Перейти к содержимому

Свободный форум свободных людей

Фотография

Бог как иллюзия. Ричард Докинз


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 97

#21 pritok

pritok

    ветеран Куликовской битвы

  • Натуристы
  • 25325 сообщений

Отправлено 23 November 2011 - 23:47

А жена одобряет такие замысловатые развлечения? :)

Так я ей рассказал, что приватный танец - это не секс, а эротика. И он не заразный. Пока вроде верит ... :)

#22 kosty1958

kosty1958

    Добрейшая душа нашего Форума.. Настоящий утришник.

  • Натуристы
  • 25924 сообщений

Отправлено 23 November 2011 - 23:49

Так я ей рассказал, что приватный танец - это не секс, а эротика. И он не заразный. Пока вроде верит ... :)

Этот же какой талант сказочника-то нужен..Снимаю шляпу.

#23 ereynion

ereynion
  • Натуристы
  • 81 сообщений

Отправлено 30 May 2012 - 12:11

У Докинза есть один жирный недостаток - он не умеет обращать свои аргументы против себя.Собственно, все, что он говорит о религии (недоказанность, порождает фанатиков, влияет на науку и т.д.) в той же мере относится и к атеизму.Несуществование Бога невозможно доказать в принципе (это вам скажет любой логик), история знает примеры, когда атеисты с удовольствием казнили по религиозному признаку, а сам факт того, что Докинз об этом "забывает", показывает, как атеизм влияет на научное познание.P.S. Книга по ссылке - агитка.Я не скажу про биолога Докинза ничего плохого. Но Докинз-популяризатор атеизма ужасен.Кроме того, в книге есть прямые передергивания.

#24 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5110 сообщений

Отправлено 30 May 2012 - 13:17

Несуществование Бога невозможно доказать в принципе (это вам скажет любой логик)

Доказывать несуществование чего-то? Любой логик скажет что нелогично доказывать отсутствие чего-либо, что это - логическая ошибка. Атеизм - это не религия, также как неколлекционирование марок - это не хобби. Атеизм не занимается доказательством несуществования чего-либо. А если все-таки очень хочется поупражняться в доказательстве несуществования, то почему бы не доказать несуществование Летающего Макаронного Монстра или Чайника Рассела?

#25 _IGOR_

_IGOR_

    Серфанутый

  • Натуристы
  • 20785 сообщений

Отправлено 30 May 2012 - 16:33

У ereynion есть один жирный недостаток - он не умеет обращать свои аргументы против себя.Собственно, все, что он говорит об атеизме (недоказанность, порождает фанатиков, влияет на науку и т.д.) в той же мере относится и к религии.Существование Бога невозможно доказать в принципе (это вам скажет любой логик), история знает примеры, когда верующие с удовольствием казнили по антирелигиозному признаку, а сам факт того, что ereynion об этом "забывает", показывает, как религия влияет на научное познание.

#26 ereynion

ereynion
  • Натуристы
  • 81 сообщений

Отправлено 30 May 2012 - 18:30

Доказывать несуществование чего-то? Любой логик скажет что нелогично доказывать отсутствие чего-либо, что это - логическая ошибка.

Не совсем так. "Если в доме есть кот, мыши в нем отсутствуют. В доме Рассела кот есть. Следовательно, в доме Рассела мыши отсутствуют". Если мы действительно установим верность двух посылок, мы действительно сможем доказать несуществование мышей в доме Рассела. Однако к объекту Бог такое доказательство неприменимо. Грубо говоря, его определение сформулировано таким образом.

Атеизм - это не религия, также как неколлекционирование марок - это не хобби.

Спорный момент. Атеизм - отрицание существования бога или богов. Между тем, существуют религии, не предполагающие существования богов. В частности, некоторые течения буддизма (к примеру, нынешний Далай-Лама заявил, что если будет научно доказано, что богов и реинкарнации не бывает, сущность религии, которую он возглавляет, от этого не пострадает - она не на этом основана). Таким образом, мы можем заключить, что отрицание существования богов не препятствует религии как явлению. Если же религию определять как "уверенность в недоказуемом, оказывающая влияние на картину мира и космологические представления", то атеизм полностью этому соответствует. Однако вопрос не о том, является ли атеизм религией. В данный момент, это меня вообще не интересует, и эту тему я не поднимал. Вопрос о Докинзе и его попсе.

Атеизм не занимается доказательством несуществования чего-либо.

Окей. Этим занимаются отдельные атеисты. Докинз в частности. А также течения атеизма - т.н. "научный атеизм" и "воинственный атеизм".

А если все-таки очень хочется поупражняться в доказательстве несуществования, то почему бы не доказать несуществование Летающего Макаронного Монстра или Чайника Рассела?

С чайником проще. Чайник, как предполагается, подчинен законам природы. На их основании можно доказывать. Если установлено, к примеру, что на орбиту он никак попасть не мог, кроме как на ракете, а груз всех ракет известен, и чайника там нет, то можно считать, что отсутствие его на орбите доказано. С Богом (точно) и Макаронным Монстром (если не путаю) сложнее - они, по определению, не подчиняются законам природы. Однако вопрос не в этом, а в том, что изрядная часть атеистов развлекается именно доказательствами несуществования.

#27 ereynion

ereynion
  • Натуристы
  • 81 сообщений

Отправлено 30 May 2012 - 18:52

У ereynion есть один жирный недостаток - он не умеет обращать свои аргументы против себя. Собственно, все, что он говорит об атеизме (недоказанность, порождает фанатиков, влияет на науку и т.д.) в той же мере относится и к религии. Существование Бога невозможно доказать в принципе (это вам скажет любой логик), история знает примеры, когда верующие с удовольствием казнили по антирелигиозному признаку, а сам факт того, что ereynion об этом "забывает", показывает, как религия влияет на научное познание.

У IGOR есть один из нескольких недостатков. Он: либо не умеет читать внимательно - не заметил такой мелочи, как то, что ereynion САМ написал об обратимости доводов Докинза, либо он не знает, что такое обратимость (не термин, а сущность понятия), либо он хочет придраться, но не знает к чему, либо его разум устроен так, что ему даже в голову не приходит, что кто-то, защищающий что-то, может сам признавать возможные недостатки защищаемого, а потому, даже когда читает об этом открытый текст, не способен уразуметь написанное. Если IGOR оказался, паче чаяния, неспособен понять написанное, поясню. Да, мне известно, что религию можно упрекнуть в недоказанности, порождении фанатизма и влиянии на науку. И что? Я писал о Докинзе, который строит из себя ученого (я не про биологию, а про, скажем так, этнографию), но при этом напрочь не видит, что ровно все его доводы против противников с той же силой бьют по его собственной позиции. Более того, он, в отдельных случаях, прямо идет против истины, для того, чтобы усилить свою сторону. Это не наука. Это демагогия.

#28 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5110 сообщений

Отправлено 30 May 2012 - 19:18

Атеизм - отрицание существования бога или богов.

"Атеизм - отсутствие веры в существование любого из богов(с)Педивикия" - по-моему с вышеприведенной цитатой разница очень существенная.

Окей. Этим занимаются отдельные атеисты. Докинз в частности. А также течения атеизма - т.н. "научный атеизм" и "воинственный атеизм".

Ну развлекаются атеисты, банально насмехаясь над логикой адептов религий, утверждающих существование бога/богов.

С чайником проще. Чайник, как предполагается, подчинен законам природы. На их основании можно доказывать. Если установлено, к примеру, что на орбиту он никак попасть не мог, кроме как на ракете, а груз всех ракет известен, и чайника там нет, то можно считать, что отсутствие его на орбите доказано.

1. Чайник может быть не земного происхождения. 2. Опишу очень упрощенно. Известно, что в вакууме появляются и аннигилируют "недореализованные" частицы-антагонисты. Но возможны флуктуации, при которых частицы не аннигилируют, а продолжают существовать в виде материи и антиматерии. Таким образом в результате суперфлуктуации возникла сингулярность из которой впоследствии образовалась наша вселенная. Таким же образом появился и чайник Рассела.

Однако вопрос не в этом, а в том, что изрядная часть атеистов развлекается именно доказательствами несуществования.

Так изрядная часть верующих же развлекается верой в бездоказательное существование, а атеистам почему бы не развлечься?

#29 ereynion

ereynion
  • Натуристы
  • 81 сообщений

Отправлено 30 May 2012 - 20:20

"Атеизм - отсутствие веры в существование любого из богов(с)Педивикия" - по-моему с вышеприведенной цитатой разница очень существенная.

Пошел, проверил источник. Вот первая строчка по этому поводу: "Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов»[1], «безбожие»[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отрицание веры в существование богов[5]" В общем, мой Вам совет - проверяйте цитаты. А то ведь кто-то и в источник залезет проверить :) :) :) А если серьезно, то у атеизма довольно много определений. Наиболее распространенное - примерно то, что в БСЭ: "Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии. ". Как Вы могли заметить, именно им я и воспользовался. Что же касается простого "отсутствия веры", то под это определение подпадают, в частности, агностики, атеистами не являющиеся. Таким образом, Ваше определение непригодно к использованию.

Ну развлекаются атеисты, банально насмехаясь над логикой адептов религий, утверждающих существование бога/богов.

О, нет! Слишком многие из них убийственно серьезны. А некоторые (особенно, если УК в стране плохо работает) - даже серьезно убийственны.

1. Чайник может быть не земного происхождения. 2. Опишу очень упрощенно. Известно, что в вакууме появляются и аннигилируют "недореализованные" частицы-антагонисты. Но возможны флуктуации, при которых частицы не аннигилируют, а продолжают существовать в виде материи и антиматерии. Таким образом в результате суперфлуктуации возникла сингулярность из которой впоследствии образовалась наша вселенная. Таким же образом появился и чайник Рассела.

По условиям задачи речь идет об обычном фарфоровом чайнике. Это предполагает (если не указано иного), что чайник имеет более-менее обычное происхождение. Т.е. он сделан на Земле и на орбиту доставлен. Если начинать вводить дополнительные условия, вроде "он имеет происхождение отличное от чайника, но похож и так называется", то это напрочь убивает всю шутку Рассела. Просто потому что тогда это вопрос о том, скажет ли кто-нибудь "я считаю, что астероид похож на чайник (размерами или иначе) и буду его так называть". Или любой иной подобный вопрос. Но это уже не вопрос об абсурдности некоторых недоказуемых вещей. Весь пафос "чайника Рассела" в том, что некоторые вещи очевидным образом абсурдны, и потому не требуют доказательства ложности, даже если эту ложность доказать невозможно. Рационализируя попадание чайника на орбиту, Вы уничтожаете абсурдность, а значит, лишаете "чайник Рассела" смысла. (от себя отмечу, что Рассел не совсем прав - абсурдность вращения Земли вокруг Солнца была очевидной многие века, хотя еще Филолай пытался доказать нечто подобное, и, тем не менее.... В общем, гелиоцентризм до Кепплера - классический чайник Рассела. Недоказуемый (великий Тихо Браге, предсказав видимое смещение звезд на основании этой теории, и не найдя его (слишком слабые телескопы - в точности как у Рассела!) пришел к выводу о ложности гелиоцентризма, хотя ранее был горячим его сторонником), абсурдный (в глазах многих), дающий хУдшие результаты при прогнозах положения светил (даже у Коперника) и, вдобавок, постоянно ссылающийся на авторитет древних текстов (греков).)

Так изрядная часть верующих же развлекается верой в бездоказательное существование, а атеистам почему бы не развлечься?

Природа доказательства существования чего-либо, и природа доказательства несуществования чего-либо разная. Попытка доказать существование Бога не является абсурдной сама по себе вне зависимости от того, есть ли Бог в реальности (примерно так же, как не были абсурдными попытки обнаружить теплород или эфир, хотя этих веществ и не существует). Попытка доказать небытие Бога - абсурдна.

#30 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5110 сообщений

Отправлено 30 May 2012 - 21:52

Пошел, проверил источник. Вот первая строчка по этому поводу: "Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов»[1], «безбожие»[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отрицание веры в существование богов[5]" В общем, мой Вам совет - проверяйте цитаты. А то ведь кто-то и в источник залезет проверить :) :) :)

И что в моей цитате не так? Атеизм - это именно отрицание ВЕРЫ в существование богов. Статьи педивикии подвергается правкам, это знают все, так что небольшие расхождения возможны.

А если серьезно, то у атеизма довольно много определений. Наиболее распространенное - примерно то, что в БСЭ: "Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии. ". Как Вы могли заметить, именно им я и воспользовался.

Вот тут и закралась ложная этимология. Франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theisme — ВЕРА в бога/богов; буквально — отсутствие ВЕРЫ. Как филолог романист ответственно заявляю. :)

Что же касается простого "отсутствия веры", то под это определение подпадают, в частности, агностики, атеистами не являющиеся. Таким образом, Ваше определение непригодно к использованию.

Агностицизм является частным случаем атеизма, не предполагая наличия бездоказательной веры.

О, нет! Слишком многие из них убийственно серьезны. А некоторые (особенно, если УК в стране плохо работает) - даже серьезно убийственны.

Ну бывает и что?

По условиям задачи речь идет об обычном фарфоровом чайнике. Это предполагает (если не указано иного), что чайник имеет более-менее обычное происхождение. Т.е. он сделан на Земле и на орбиту доставлен.

Это ты сейчас придумал? Нет таких условий у чайника Рассела. И коль скоро целая вселенная смогла возникнуть в вакууме, неужели простой фарфоровый чайник не сможет этого сделать? "Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в эпоху просвещения или же инквизитора в более ранние времена."(с)Б.Рассел

Если начинать вводить дополнительные условия, вроде "он имеет происхождение отличное от чайника, но похож и так называется", то это напрочь убивает всю шутку Рассела. Просто потому что тогда это вопрос о том, скажет ли кто-нибудь "я считаю, что астероид похож на чайник (размерами или иначе) и буду его так называть". Или любой иной подобный вопрос. Но это уже не вопрос об абсурдности некоторых недоказуемых вещей. Весь пафос "чайника Рассела" в том, что некоторые вещи очевидным образом абсурдны, и потому не требуют доказательства ложности, даже если эту ложность доказать невозможно. Рационализируя попадание чайника на орбиту, Вы уничтожаете абсурдность, а значит, лишаете "чайник Рассела" смысла.

Смысл чайника Рассела в том, что нет смысла доказывать негативные утверждения.

Природа доказательства существования чего-либо, и природа доказательства несуществования чего-либо разная. Попытка доказать существование Бога не является абсурдной сама по себе вне зависимости от того, есть ли Бог в реальности.

Ну вот и приплыли :) - полное фиаско и подмена понятий - излюбленный прием "защитников" религиозного подхода :) Твое утверждение прямо противоположно критерию Поппера. В целом на этом можно и закончить беседу, т.к. продолжать мне уже просто не интересно.

Попытка доказать небытие Бога - абсурдна.

Критерий Поппера!!! Предположение о несуществовании бога опровержимо (для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты) и может иметь статус научной гипотезы. В то же время, предположение о существовании бога неопровержимо (любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее), а потому не может приниматься как научная гипотеза.

#31 A-Des

A-Des
  • Натуристы
  • 7870 сообщений

Отправлено 30 May 2012 - 22:16

VARIUM ET MUTABILE SEMPER FEMINA

и в этом она женщина ;)

#32 _IGOR_

_IGOR_

    Серфанутый

  • Натуристы
  • 20785 сообщений

Отправлено 30 May 2012 - 22:22

У IGOR есть один из нескольких недостатков. Он: ...

повеселил, мерси. лень уже присматриваться ... но это уже писалось, под другим ником. :)

#33 A-Des

A-Des
  • Натуристы
  • 7870 сообщений

Отправлено 30 May 2012 - 22:43

Несуществование Бога невозможно доказать в принципе

Несуществование Бога невозможно доказать в принципе

Стоп, стоп, стоп! Уважаемый, и где здесь логика? Разве кто-то пытался это делать? Доказывать то, о чём нет чёткого и ясного пояснения — это же полный абсурд. ;)))))) Ну, ладно, сегодня мы уже стали умнее и понимаем, что наши далёкие предки за Богов принимали "пришедших с небес", иными словами прилетевших, спустившихся на каких-то летательных аппаратах, огненных колесницах, виманах, вайтмарах, ступах. Короче, это были пришельцы из других миров, высших, а также низших планет, которые, ясное дело, есть гораздо круче во всех отношениях млечх, обитающих на Мидгард-Земле, однажды вкусивших говеду и с тех пор позабывших о том кто они есть и вообще зачем они здесь. Ну, это так, отвлечение. Вобщем, чтоб было ясно, — Боги, полубоги, дети богов, ангелы, демоны — всё суть одно — инопланетяне, по нынешнему разумению, но только с разных планет, с разным техническим, и главное духовным уровнем развития. Ну, где-то так, в общем, если в двух словах.

Не совсем так. "Если в доме есть кот, мыши в нем отсутствуют. В доме Рассела кот есть. Следовательно, в доме Рассела мыши отсутствуют".

Ну, так ежели этот некий милый зверушка — Кот Шрёдингера — то ещё совсем неизвестно жив он ещё или уже мёртв.

#34 ereynion

ereynion
  • Натуристы
  • 81 сообщений

Отправлено 31 May 2012 - 00:48

И что в моей цитате не так? Атеизм - это именно отрицание ВЕРЫ в существование богов. Статьи педивикии подвергается правкам, это знают все, так что небольшие расхождения возможны.

Это не небольшие расхождения - это меняет смысл. Вы либо по памяти и неверно воспроизвели что-то, что было давно (а это не есть цитата). Либо скопипастили с "Лукоморья" или подобного ресурса. Учитывая употребление Вами слова "педивикия" правдоподобнее второе. "Лукоморье" печально известно тем, что ради красного словца там перивирают цитаты.

Вот тут и закралась ложная этимология. Франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theisme — ВЕРА в бога/богов; буквально — отсутствие ВЕРЫ. Как филолог романист ответственно заявляю. :)

:) Веселит. Проблема в том, что буквально - отсутствие ТЕИЗМА. Теизм - термин. Причем образован он от теос суффиксом -изм. "Вера" тут отсутствует. Но даже если бы она тут была, то трактовать "отрицание веры в богов" можно было бы двояко. 1. Отрицание того, что "вера в богов" истинна. 2. Отрицание того, что "вера в богов" существует. Первый вариант возвращает к моему определению. Остается второй. Вы всерьез утверждаете, что атеисты полагают, что такого этнографического феномена, как вера в богов (или Бога в "современной" цивилизации) не существует? Что нет людей, которые этой верой обладали бы?

Агностицизм является частным случаем атеизма, не предполагая наличия бездоказательной веры.

Это не так. Ангостицизм бывает двух видов. Первый, так сказать, теоретический, отрицает саму возможность доказательства как бога (богов), так и его (их) отсутствие. Второй, так сказать, практический, предполагает, что конкретный агностик утверждает, что лично он (вне зависимости от теоретической возможности этого) не обладает таковыми доказательствами как теизма, так и атеизма. Ангостицизм обоих видов рассматривает и атеизм, и теизм как равно недоказанные или недоказуемые теории. Доводов в пользу которых равно мало. И рациональных поводов выбирать которые равно нет. Из любимой Вами Википедии: "Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни, и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей (отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких сущностей рациональным путём). " Обратите, пожалуйста, внимание, что агностик НЕ ИСКЛЮЧАЕТ возможности существования бога или богов. Полагаю, Вы признаете, что с атеизмом это несовместимо :) А вот из цитата телеинтервью 1953 года одного человека - Бертрана Рассела :) : "- Кто такой агностик? - Агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии. Или, если это и не невозможно вообще, то, по крайней мере, не представляется возможным в настоящее время. - Являются ли агностики атеистами? - Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания." Как, поверите Б.Расселу? :) :) :)

Ну бывает и что?

То, что есть течения атеизма (см. посты ранее), занимающиеся именно этим самым - доказательством небытия бога. И атеисты, представляющие эти течения атеизма, серьезны. Таким образом, к атеизму выражение "атеизм занимается доказательством небытия бога (богов)" относится настолько же справедливо, как к выражению "теизм занимается доказательством бытия бога (богов)".

Это ты сейчас придумал? Нет таких условий у чайника Рассела. И коль скоро целая вселенная смогла возникнуть в вакууме, неужели простой фарфоровый чайник не сможет этого сделать?

Вам знакомо выражение "имплицитно содержится"? И, да, вселенная не может сделать чайник, если под чайником понимается предмет сделанный не вселенной, а человеком (если в определение термина "чайник" это заложено).

"Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в эпоху просвещения или же инквизитора в более ранние времена."(с)Б.Рассел Смысл чайника Рассела в том, что нет смысла доказывать негативные утверждения.

Вовсе нет. Прочитайте что он написал сразу далее (я, к сожалению, не нашел русского перевода, так что приведу английский оригинал): It is customary to suppose that, if a belief is widespread, there must be something reasonable about it. I do not think this view can be held by anyone who has studied history. Practically all the beliefs of savages are absurd. In early civilizations there may be as much as one percent for which there is something to be said. In our own day.... But at this point I must be careful. We all know that there are absurd beliefs in Soviet Russia. If we are Protestants, we know that there are absurd beliefs among Catholics. If we are Catholics, we know that there are absurd beliefs among Protestants. If we are Conservatives, we are amazed by the superstitions to be found in the Labour Party. If we are Socialists, we are aghast at the credulity of Conservatives. I do not know, dear reader, what your beliefs may be, but whatever they may be, you must concede that nine-tenths of the beliefs of nine-tenths of mankind are totally irrational. The beliefs in question are, of course, those which you do not hold. I cannot, therefore, think it presumptuous to doubt something which has long been held to be true, especially when this opinion has only prevailed in certain geographical regions, as is the case with all theological opinions.. Рассел писал не о негативных утверждениях. Он писал об утверждениях, представляющихся абсурдными, и об утверждениях, которые кажутся истинными только потому, что их считает таковыми большинство. Вся его статья "Is There a God?" посвящена доказательствам бытия Бога (христианского, потому и с большой буквы). Сначала перечисляются типы и примеры доказательств, которые имели место быть, затем, в рамках этого перечисления, приводится позиция "это вообще доказывать не надо, пусть наши противники стараются опровергнуть" Собственно, описание этой позиции и является вводной к "чайнику": "Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars....". А уже потом дается тот абзац, который я привел выше. Т.е. "Чайник" - пример той самой абсурдной и заведомо ложной точки зрения, которая могла бы быть общепринятой, и общепринятость которой не делает ее истинной. Весь пафос примера чайника - в его заведомой абсурдности. Весь смысл этого примера - в том, что доказывать надо даже то, что кажется нам заведомо истинным (а мнение оппонентов - абсурдным). Потому что, повторю слова Рассела, But at this point I must be careful. We all know that there are absurd beliefs in Soviet Russia. If we are Protestants, we know that there are absurd beliefs among Catholics. If we are Catholics, we know that there are absurd beliefs among Protestants. If we are Conservatives, we are amazed by the superstitions to be found in the Labour Party. If we are Socialists, we are aghast at the credulity of Conservatives. I do not know, dear reader, what your beliefs may be, but whatever they may be, you must concede that nine-tenths of the beliefs of nine-tenths of mankind are totally irrational.

Ну вот и приплыли :) - полное фиаско и подмена понятий - излюбленный прием "защитников" религиозного подхода :) Твое утверждение прямо противоположно критерию Поппера.

В самом деле, критерий фальсифицируемости довольно трудно применить к теории существования Бога :) Но если кто и "приплыл", то Вы :) Во-первых, на критерии фальсифицируемости оттоптались уже все, кто хотел. "Ни одна теория, не отвечающая критерию Поппера, не научна. Критерий Поппера не отвечает собственным требованиям (нефальсифицируем). Следовательно, критерий Поппера ненаучен". Старая сказка. Во-вторых, не каждая истинная научная теория отвечает критерию Поппера. Позволю себе напомнить, что гелиоцентрическая теория времен Коперника этому критерию не отвечала. А когда Тихо Браге таки придумал, как ее проверить на фальсифицируемость, этот тест был провален. (если Вы мне сейчас напишете, что он был провален из-за несовершенства оборудования, и можно принять как критерий фальсифицируемости то, что проверяется только несуществующими сейчас инструментами, я Вам приведу способов "фальсифицировать" теорию Бога пучок за пятачок) В-третьих, не каждое истинное знание - научно. К примеру, сейчас, когда я пишу эти строки, я помню, что я думал две минуты назад. Я никому об этом не говорил, и проверить, правильно ли я помню (т.е. знаю), что же я думал - невозможно. Это знание? - Еще бы. Оно истинно? - Конечно. Оно научно? - Черта с два. Это ж голая эмпирика, никакого рацио.

В целом на этом можно и закончить беседу, т.к. продолжать мне уже просто не интересно.

Как это говорят, начинаете с сохранением лица сливать беседу?

Критерий Поппера!!! Предположение о несуществовании бога опровержимо (для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты) и может иметь статус научной гипотезы.

Угу. Предъявить бога - aka совершить невозможное (кстати, если шутить, то совершенно серьезно в старояпонском есть такая идиома, означает это самое). Может, Вы в качестве критерия фальсифицируемости теории Большого Взрыва предложите повторить эксперимент в масштабе 1:1 ?

В то же время, предположение о существовании бога неопровержимо (любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее), а потому не может приниматься как научная гипотеза.

Во-первых, кто Вам сказал, что истинностью обладают только научные знания? Мое знание о том, что я думаю в этот самый (данный) момент не отвечает (и не сможет ответить) никакому критерию научности. Тем не менее, с моей стороны глупо сомневаться в нем. Ибо если я не знаю, что я думаю, в тот самый момент, когда я это думаю, то что я вообще могу знать, и какие научные теории строить?!! Во-вторых, критерий фальсифицируемости трансцедентного Бога вполне возможен. Собственно, Дэвид Дойч (уверен, Вы о нем слышали) уже предлагал такой. Увы, на данном этапе развития науки, предложенную им проверку реализовать невозможно (это еще раз к вопросу о "привести бога").

#35 ereynion

ereynion
  • Натуристы
  • 81 сообщений

Отправлено 31 May 2012 - 00:52

повеселил, мерси. лень уже присматриваться ... но это уже писалось, под другим ником. :)

И Вам до свиданья, господин тролль, которому нечего сказать.

#36 ereynion

ereynion
  • Натуристы
  • 81 сообщений

Отправлено 31 May 2012 - 01:06

Стоп, стоп, стоп! Уважаемый, и где здесь логика? Разве кто-то пытался это делать? Доказывать то, о чём нет чёткого и ясного пояснения — это же полный абсурд. ;)))))) Ну, ладно, сегодня мы уже стали умнее и понимаем, что наши далёкие предки за Богов принимали "пришедших с небес", иными словами прилетевших, спустившихся на каких-то летательных аппаратах, огненных колесницах, виманах, вайтмарах, ступах. Короче, это были пришельцы из других миров, высших, а также низших планет, которые, ясное дело, есть гораздо круче во всех отношениях млечх, обитающих на Мидгард-Земле, однажды вкусивших говеду и с тех пор позабывших о том кто они есть и вообще зачем они здесь. Ну, это так, отвлечение. Вобщем, чтоб было ясно, — Боги, полубоги, дети богов, ангелы, демоны — всё суть одно — инопланетяне, по нынешнему разумению, но только с разных планет, с разным техническим, и главное духовным уровнем развития. Ну, где-то так, в общем, если в двух словах.

Извините, видимо, следовало сделать пояснение. В современных условиях мало кто спорит о языческих богах. Современные философы, как представители современной западной цивилизации, когда спорят о боге, имеют ввиду Бога :) (имя собственное) западной цивилизации. Я имею ввиду Бога авраамических религий. Его теология хорошо разработана и предполагаемые свойства более-менее известны. Во-первых, не подчиняется законам природы (хотя может использовать). Во-вторых, эту самую природу создал (как правило, опосредовано - через те ее части, что созданы ранее). В-третьих, ограниченно всемогущ (не спрашивайте меня, как это - ответить я могу, но этот ответ займет слишком много страниц, а если вкратце, то в этой концепции Бог может все, что хочет, а вот захотеть он может не все). В-четвертых, ограниченно всеведущ (см. выше). В-пятых, категорически один (даже если в трех лицах, его сущность одна). Ну и так далее.

Ну, так ежели этот некий милый зверушка — Кот Шрёдингера — то ещё совсем неизвестно жив он ещё или уже мёртв.

Бог не находится в состоянии квантовой суперпозиции, если Вы об этом :)

#37 A-Des

A-Des
  • Натуристы
  • 7870 сообщений

Отправлено 31 May 2012 - 01:08

Круто конечно столько написать в одном порыве. :cool: Но причём здесь атеизм? Если атеизм ведёт нас к пониманию и осознанию истины как Абсолюта, то я за атеизм. А если атеизм лишь вера в отрицание Тео (Фео), Бога, то тогда чем же эта словесная белиберда отличается от ре-лигии? Лучше уж буду подальше от энтих атеистов. Умом понимаю на все 100(%) ихние потуги в отрицательном стремлении убедить, что никого кроме нас во всей многомерной Вселенной не существует, но нутро (ещё именуемое как подсознание, память Рода, генетическая память, интуиция) противится.

#38 Гость_swift_fx_*

Гость_swift_fx_*
  • Гости

Отправлено 31 May 2012 - 01:26

Но даже если бы она тут была, то трактовать "отрицание веры в богов" можно было бы двояко. 1. Отрицание того, что "вера в богов" истинна. 2. Отрицание того, что "вера в богов" существует. Первый вариант возвращает к моему определению. Остается второй. Вы всерьез утверждаете, что атеисты полагают, что такого этнографического феномена, как вера в богов (или Бога в "современной" цивилизации) не существует? Что нет людей, которые этой верой обладали бы?

:).. похоже вам нравится как вы аргументируете. по первому абзацу со списком. трактовать "отрицание веры в богов", на мой взгляд, можно только одним способом. если не ударяться в софистику, конечно. а именно, приверженцы этого мировоззрения именно отрицают (для себя) веру в богов. например, я не ем мяса из каких-то собственных побуждений, можно сказать что я (для себя) отрицаю употребление мяса в пищу. единственно и исключительно. :) то есть приведенный вами ниже список об истинности или о существовании суть очень тонкая спекуляция, увы. честно говоря, мне нравится и широкий диапазон ваших знаний и умение вести полемику. снимаю шляпу, как говорится. так тем более стоит держать уровень, даже если очень хочется доказать нечто обратное тому что говорит оппонент. я вижу в ваших рассуждениях немалую толику спортивного азарта и, справедливости ради, остроумного и едкого куража. иногда даже возникает ощущение, что полемический процесс вам интересен больше, чем собственно предмет полемики. хотя, как мне кажется, если бы этих моментов в этом обсуждении было бы меньше, оно бы только выиграло от этого. собеседник вы интересный и наверняка можете поделиться многими и многими небанальными идеями. только, боюсь, что если вы и дальше будете стремиться любой ценой побеждать оппонентов, то есть если эта составляющаяя будет оставаться доминирующей (не всегда, но довольно часто), боюсь что надеждам моим на интересную и познавательную дискуссию не суждено будет сбыться. может ну его нафиг эти победы? :)) в любом случае, приятно приветствовать нового участника нашего форума. вэлкам, как говорится, и чувствуйте себя как дома. кстати, а к собственно натуризму/нудизму вы как-то относитесь? или залетели на огонек этой темы? никаких претензий, просто интересно узнать. :)

#39 A-Des

A-Des
  • Натуристы
  • 7870 сообщений

Отправлено 31 May 2012 - 01:53

Я имею ввиду Бога авраамических религий. Его теология хорошо разработана и предполагаемые свойства более-менее известны. Во-первых, не подчиняется законам природы (хотя может использовать). Во-вторых, эту самую природу создал (как правило, опосредовано - через те ее части, что созданы ранее). В-третьих, ограниченно всемогущ (не спрашивайте меня, как это - ответить я могу, но этот ответ займет слишком много страниц, а если вкратце, то в этой концепции Бог может все, что хочет, а вот захотеть он может не все). В-четвертых, ограниченно всеведущ (см. выше). В-пятых, категорически один (даже если в трех лицах, его сущность одна). Ну и так далее.

Всё это лишь гипотезы и допущения. Видится так, что всё вышеизложенное очень похоже на притчу о трёх слепых мудрецах пытающихся строить умозаключения о слоне.

Современные философы, как представители современной западной цивилизации, когда спорят о боге, имеют ввиду Бога :) (имя собственное) западной цивилизации. Я имею ввиду Бога авраамических религий.

Разве Боги имеют территориальную или национальную принадлежность? Да им пофиг все достижения западной цивилизации. Им вообще не свойственна такая вещь как сопереживание. Кстати, отвлечённо: коту Шрёдингера тоже пофиг, что мы о нём думаем. Но пока мы о нём думаем он возможно ещё жив, но может быть уже и помер, несмотря на то, что мы думаем о нём, что он жив.

Бог не находится в состоянии квантовой суперпозиции, если Вы об этом :)

А кто знает где находятся Боги? Может они в каждом из нас? А может они давно умерли? Но скорее всего Боги нас просто не замечают, также как мы не обращаем внимания на мух-дрозофил. Мы, к примеру, чего-то просим у Бога, того или иного, но он лишь едва начинает понимать то, что мы от него хотим, чего просим, только начинает пытаться думать, осознавать нашу просьбу к нему, и тут нать, — а нас уже нет в этом материальном мире. Так стоит ли напрягаться, право?

#40 _IGOR_

_IGOR_

    Серфанутый

  • Натуристы
  • 20785 сообщений

Отправлено 31 May 2012 - 09:10

И Вам до свиданья, господин тролль, которому нечего сказать.

спасибо, но лучше Вам прощайте, господин "научный" теолог.