Бог как иллюзия. Ричард Докинз

Это не небольшие расхождения - это меняет смысл. Вы либо по памяти и неверно воспроизвели что-то, что было давно (а это не есть цитата). Либо скопипастили с "Лукоморья" или подобного ресурса. Учитывая употребление Вами слова "педивикия" правдоподобнее второе. "Лукоморье" печально известно тем, что ради красного словца там перивирают цитаты.

Я привел цитату по памяти и от твоей цитаты она отличается словами "отсутствие"(в моей версии цитаты) и "отрицание"(в твоей, приведенной как я понимаю без искажений). Далее в обоих цитатах идет слово "вера". Расхождение не большое, если не придираться. Ну если хочется попридираться, пожалуйста, но сути это не изменит. Ключевой момент не отсутствие/отрицание бога/богов, а именно бездоказательной ВЕРЫ.

Веселит. Проблема в том, что буквально - отсутствие ТЕИЗМА. Теизм - термин. Причем образован он от теос суффиксом -изм. "Вера" тут отсутствует.

С определением термина теизм ты, очевидно, не знаком. "Теизм, греч., вера в Бога, особ. вера в существование личного Бога, как творца и промыслителя мира;"(с)Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. "Вера" тут присутствует

Вы всерьез утверждаете, что атеисты полагают, что такого этнографического феномена, как вера в богов (или Бога в "современной" цивилизации) не существует? Что нет людей, которые этой верой обладали бы?

Я утверждаю что атеизм - это отсутствие теизма, в твоей цитате чуть выше как раз такое же заключение. Теизм - термин, означающий ВЕРУ в бога. Т.о. атеизм - это отсутствие ВЕРЫ в бога/богов. Ни более ни менее. Что и было употреблено в моей цитате. Отрицание, на мой взгляд - это семантически не верное определение понятия атеизм. Хотя я знаком с различными взглядами на трактовку данного термина, все же ИМХО то определение которое я привел - лучше всего семантически отражает суть.

Я привел цитату по памяти и от твоей цитаты она отличается словами "отсутствие"(в моей версии цитаты) и "отрицание"(в твоей, приведенной как я понимаю без искажений). Далее в обоих цитатах идет слово "вера". Расхождение не большое, если не придираться. Ну если хочется попридираться, пожалуйста, но сути это не изменит. Ключевой момент не отсутствие/отрицание бога/богов, а именно бездоказательной ВЕРЫ.


С определением термина теизм ты, очевидно, не знаком. "Теизм, греч., вера в Бога, особ. вера в существование личного Бога, как творца и промыслителя мира;"(с)Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
"Вера" тут присутствует


Я утверждаю что атеизм - это отсутствие теизма, в твоей цитате чуть выше как раз такое же заключение. Теизм - термин, означающий ВЕРУ в бога. Т.о. атеизм - это отсутствие ВЕРЫ в бога/богов. Ни более ни менее. Что и было употреблено в моей цитате. Отрицание, на мой взгляд - это семантически не верное определение понятия атеизм. Хотя я знаком с различными взглядами на трактовку данного термина, все же ИМХО то определение которое я привел - лучше всего семантически отражает суть.

Двачую.
Плюс хотелось бы пояснений по таким характеристикам бога, как "ограниченно всемогущий и ограниченно всеведающий". Желательно со ссылками на "отцов церкви"

А что, отцы церкви нынче в авторитете?

А что, отцы церкви нынче в авторитете?

Знамо дело, — Отцы Церкви ещё в каком(!) авторитете,.. для правоверных христиан разумеется.  

Коли товарищ предлагает теологическую дискуссию, или накрайняк пытается донести теистическую (предположительно христианскую) точку зрения, то он должен знать, что в теологии не шибко много отправных точек. Это "священное писание", "священное предание", решения Вселенских Соборов и (в меньшей степени) точка зрения "отцов церкви". В противном случае это частное богословское мнение какого нибудь Чарльза Хартсхорна. В Писании и Предании про ограниченное всемогущество и всеведение нет ничего, вот и интересуюсь, откуда товарищ набрался именно этих идей.

откуда товарищ набрался именно этих идей.

Может это человек РПЦ ?

Я привел цитату по памяти и от твоей цитаты она отличается словами "отсутствие"(в моей версии цитаты) и "отрицание"(в твоей, приведенной как я понимаю без искажений). Далее в обоих цитатах идет слово "вера". Расхождение не большое, если не придираться. Ну если хочется попридираться, пожалуйста, но сути это не изменит. Ключевой момент не отсутствие/отрицание бога/богов, а именно бездоказательной ВЕРЫ.

Нет. Ключевой момент именно "отрицание". И я уже показал почему - отсутствие веры в бога/богов не всегда означает атеизм. Кроме того, человек может быть теистом, и при этом не обладать "бездоказательной верой" (пример - любой, кто в своем убеждении в существовании бога опирается на какие-либо логические доказательства (они могут быть ложные или нет, но они есть, а значит, его убеждение может быть ложным, но оно не бездоказательно)).

С определением термина теизм ты, очевидно, не знаком. "Теизм, греч., вера в Бога, особ. вера в существование личного Бога, как творца и промыслителя мира;"(с)Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. "Вера" тут присутствует

Повеселило. Если бы Вы обратились не к краткому, а к обычному (большому) словарю БЕ (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.), то в статье "Теизм" слово "вера" Вы не обнаружили бы вообще А если бы Вы помнили хотя бы общеобразовательный университетский курс философии, то и без словаря припомнили бы, что "теизм" - это термин для направления философии (противопоставленной деизму, пантеизму и т.д.). Именно вера в бога для данного направления не обязательна.

Я утверждаю что атеизм - это отсутствие теизма, в твоей цитате чуть выше как раз такое же заключение.

Не отсутствие, а именно отрицание. Это ключевой момент. Почему - см. ранее.

Теизм - термин, означающий ВЕРУ в бога. Т.о. атеизм - это отсутствие ВЕРЫ в бога/богов. Ни более ни менее. Что и было употреблено в моей цитате. Отрицание, на мой взгляд - это семантически не верное определение понятия атеизм. Хотя я знаком с различными взглядами на трактовку данного термина, все же ИМХО то определение которое я привел - лучше всего семантически отражает суть.

См. выше.

Стоп, стоп, стоп! Уважаемый, и где здесь логика? Разве кто-то пытался это делать? Доказывать то, о чём нет чёткого и ясного пояснения — это же полный абсурд. )))))

Это делала целая масса людей. И сейчас делает. Тот же Докинз, в частности

.. похоже вам нравится как вы аргументируете. по первому абзацу со списком. трактовать "отрицание веры в богов", на мой взгляд, можно только одним способом. если не ударяться в софистику, конечно. а именно, приверженцы этого мировоззрения именно отрицают (для себя) веру в богов. например, я не ем мяса из каких-то собственных побуждений, можно сказать что я (для себя) отрицаю употребление мяса в пищу. единственно и исключительно. то есть приведенный вами ниже список об истинности или о существовании суть очень тонкая спекуляция, увы.

Трактовать "я отрицаю веру в бога/богов" как "я ее не придерживаюсь" (а именно к этому и сводится Ваш вариант) - как раз софистика и есть. Вы вводите новую сущность - добавляете в определение "для себя". Да еще и утверждаете, что это - единственная возможная трактовка. Увы, но там нет "для себя" . И определение атеизма вполне предполагает существование атеистов, которые отрицают веру "для всех" - считающих ее ложной вообще, вредной для каждого и тому подобное (отрицающих "для себя" оно тоже допускает, но это частный случай). Каковые вполне себе существуют. Докинз - один из них (это я возвращаю тему к тому, с чего все началось )

иногда даже возникает ощущение, что полемический процесс вам интересен больше, чем собственно предмет полемики.

Есть чуть-чуть Однако, по большей части, я полагаю, такое впечатление формируется из-за того, что когда я спорю, я стараюсь занять максимально объективную позицию, и намеренно избегаю аргументов, которые оппонент заведомо отвергнет. Грубо говоря, атеисту бессмысленно в качестве аргумента приводить чудо - он в чудеса не верит. А некоторым "особенно православным" бессмысленно приводить логические аргументы - они сочтут их недостойными темы. В общем, я стараюсь спорить в системе координат противника (или не ввязываюсь в это дело).

хотя, как мне кажется, если бы этих моментов в этом обсуждении было бы меньше, оно бы только выиграло от этого.

Формат форума неподходящий. А так - да, Вы правы.

в любом случае, приятно приветствовать нового участника нашего форума. вэлкам, как говорится, и чувствуйте себя как дома. кстати, а к собственно натуризму/нудизму вы как-то относитесь? или залетели на огонек этой темы? никаких претензий, просто интересно узнать.

Нет, я не залетел на огонек темы. Но сформулировать свое отношение к натуризму в двух словах не рискну .

Коли товарищ предлагает теологическую дискуссию, или накрайняк пытается донести теистическую (предположительно христианскую) точку зрения, то он должен знать, что в теологии не шибко много отправных точек.

Я не предлагаю теологическую дискуссию - это бессмысленно.
И я не (в данном споре) не пытаюсь донести теистическую точку зрения.

Если Вы заметили, то я начал с обсуждения заявленной в стартовом сообщении темы - Докинза.
На данного деятеля (когда он занимается атеистической пропагандой, а не общей биологией и этологией) навести критику очень легко.
После чего начался спор о сущности атеизма, агностицизме и др. подобных вещах.
"Теистическую точку зрения" в данном споре я озвучивал только когда надо было проиллюстрировать позицию теистов или продемонстрировать оппоненту позицию, само существование которой опровергает его рассуждения (к примеру, я сослался на свойства Бога в западной теологии, чтобы опровергнуть утверждение, что бог есть нечто, о чем нет конкретных утверждений).

Да, действительно, некоторый перекос в части критики противников теизма у меня действительно есть.
Однако в данном споре это не потому, что я защищаю теизм, а потому что критику теизма представляют другие участники дискуссии.

Это "священное писание", "священное предание", решения Вселенских Соборов и (в меньшей степени) точка зрения "отцов церкви". В противном случае это частное богословское мнение какого нибудь Чарльза Хартсхорна. В Писании и Предании про ограниченное всемогущество и всеведение нет ничего, вот и интересуюсь, откуда товарищ набрался именно этих идей.

Это своего рода мэйнстрим западной теологии не исключая и чисто религиозной, в первую очередь, католической (в какой-то мере оказавшей влияние и на РПЦ).
Появилось в теологии представление об ограниченности всемогущества довольно рано.
Если Вас интересует, кто из "отцов церкви" придерживался такой позиции, то сошлюсь, хотя бы, на св.Фому Аквинского, официально "Учителя Церкви" в Католической Церкви. Напомню, что философия св.Фомы официально провозглашена философией РКЦ.

Вот краткая цитата из Суммы Теологии:
"общеизвестно, что Бог всемогущ; затруднения возникают при попытке разъяснить, в чем именно заключается Его всемогущество (ибо, когда мы говорим, что Бог может все, не вполне ясно, что надлежит понимать под словом "все"). Если, однако, мы подойдем к рассмотрению вопроса должным образом, [т. е. понимая, что] способность относится лишь к вещам возможным, то слова "Бог может все" будут означать, что Бог может все возможное, и именно в силу этого о Нем и говорят, что Он всемогущ. "
Даже из этого краткого фрагмента Вы можете видеть, что св.Фома, говоря о всемогуществе Бога, указывал на его границы ("может все, что возможно").

Выражение "ограниченное всемогущество" - обиходный термин для обозначения такой позиции.

P.S.
А вообще в исходном сообщении, из-за которого и возник вопрос об "ограниченном всемогуществе" я писал о концепции Бога в западной философии (слово "теология" было употреблено в прямом значении - "изучение бога", а не как отсылка к религиозному течению). Согласитесь, что это несколько отличается от вопроса о концепции Бога в Учении Церкви
Тем не менее, повторюсь, как минимум в католической теологии представление об определенных границах всемогущества также есть. Подробности см. выше.

существование Высшей Силы,Мыслящей Энергии, креатора Материи, вполне доказуемо .Но доказывается оно только практически.То есть надо особым органом чувств увидеть и почувствовать эту силу.На что собсно никогда не согласятся ни православные,ни атеисты.

Не отсутствие, а именно отрицание. Это ключевой момент.
Почему - см. ранее.

Смотрю и вижу:

Проблема в том, что буквально - отсутствие ТЕИЗМА. Теизм - термин.
Причем образован он от теос суффиксом -изм.

Ты же сам себе противоречишь.

Я немного знаком с точкой зрения Фомы Аквинского, однако на роль "отца церкви" он не подходит, поскольку, как ты и сам написал относится к "следующему поколению" т.н. "учителей", которые к тому же в авторитете не у всех христансих деноминаций.
К тому же остался открытым мой вопрос об ограниченном всеведении

К тому же остался открытым мой вопрос об ограниченном всеведении

И мой об отрицании отсутствия или отсутствии отрицания.

существование Высшей Силы,Мыслящей Энергии, креатора Материи, вполне доказуемо . Но доказывается оно только практически.То есть надо особым органом чувств увидеть и почувствовать эту силу.

А шо для этого чувствования какой-то особый орган чувствования у каждого имеецо? Не аргумент. Как-то непонятно, зыбко, смутно и недоказуемо. А вот когда прилетят 21.12.2012 — вот это уже будет самый, что ни на есть самый весомый, железобетонный, платиново-золотой аргумент. По слухам они уже пояс астероидов пересекли. И те и эти.

На что собсно никогда не согласятся ни православные,ни атеисты.

Э-т-т-т-т-т точно...

И мой [вопрос] об отрицании отсутствия или отсутствии отрицания.

В самом деле, христиане бы сперва замыслились, прежде чем стремиться листать писания Отцов Церкви, возможно ли это: отрицать ничего, то, чего нет. Но(!) Может быть. Вскорости прилетит. Нужно только всем собраться вместе, в кружок, поднять руки в небо, и хорошенько нафантазировать. Самое главное — думать о хорошем. И всё получится.

О, похоже на "сомнение" намбер ту?..

О, похоже на "сомнение" намбер ту?

=) неее, мы отличаемся друг от друга =))

Я немного знаком с точкой зрения Фомы Аквинского, однако на роль "отца церкви" он не подходит, поскольку, как ты и сам написал относится к "следующему поколению" т.н. "учителей", которые к тому же в авторитете не у всех христансих деноминаций.
К тому же остался открытым мой вопрос об ограниченном всеведении

Во-первых, исходно я писал не об отцах Церкви, а о современной нам теологии, в которой свойства Бога действительно сколько-то разработаны.
Во-вторых, мнение Церкви (кстати, которой? деноминаций много) не исчерпывается патристикой.
В-третьих, приводя в пример Аквината, я отвечал на тезис, что подобное мнение не должно быть частным мнением.
Таки это и не частное мнение, а официальная философия самой массовой религиозной деноминации на планете - Римской Католической.

Что касается ограниченного всеведения, это уже из патристики. Кто первый это запустил в оборот я не помню - в патристике слаб, но у бл.Августина это уже было.
Навскидку процитировать не могу, но основная идея примерно следующая: свобода воли твари несовместима с всеведением, поэтому Бог ограничил сам себя в этом вопросе.

Вообще идея ограничения Бога во всех вариантах, в конечном счете сводится к тому, что он сам себя и ограничивает.
Ограничения по Фоме тоже к этому сводятся - ведь если Бог ограничен возможным, то следует помнить, что пределы возможного он же сам и сотворил.

Смотрю и вижу:

Ты же сам себе противоречишь.

Ну так ведь не декларация "отсутствия богов", а "отсутствие теизма" же

P.S.
А вообще есть некая сложившаяся на сегодня ситуация. Где помимо теизма и атеизма присутсвует еще много -измов. И в их числе агностицизм. Каковой ни под то, ни под другое не подпадает никак.
И если рассортировывать все эти -измы по некоему подобию таблицы менделеева, то атеизму достается именно так клеточка, к которой относится позиция, утверждающая, что бога/богов нет.
Что замечательно демонстрируют воинствующие атеисты ан масс и Докинз в частности.

Ну так ведь не декларация "отсутствия богов", а "отсутствие теизма" же

Так и есть - декларация "отсутствия ВЕРЫ в бога/богов". Именно ОТСУТСТВИЯ и именно ВЕРЫ в бога/богов. Я так и написал изначально, ты так написал, потом ты поменял "отсутствие" на "отрицание", теперь снова пытаешься выкинуть из термина "теизм" коннотативную сему "вера".

1. Об утверждениях и отрицаниях. Утверждение отсутствия есть отрицание присутствия. Это обратимо. И именно этим занимается атеизм.2. О вере. Есть теисты, которые утверждают, что не ВЕРЯТ в бога, а приходят к выводу о его существованию рациональным путем (вроде доказательств Аквината). Такое отношение есть не вера, а знание (ошибочное или нет - десятое дело). 3. Агностики, атеистами не являющиеся демонстрируют третью позицию - они как не утверждают присутствие (как теисты), так и не утверждают отсутствие (как атеисты). Они утверждают отсутствие утверждения.Так как отсутствие утверждения о вере есть отсутствие веры, агностиков можно назвать теми, у кого отсутствует вера. Таки образом, агностики также подпадают под определение "не обладают верой", как и атеисты.Однако мы знаем, что агностики и атеисты - разные не пересекающиеся множества. Таким образом, определение "атеисты есть те, кто не обладают верой" - непригодно к использованию.Оно нерабочее.