Перейти к содержимому

Свободный форум свободных людей

Мои впечатления


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 19

#1

  • Гости

Отправлено 04 August 2003 - 10:38

Здравствуйте уважаемые господа!Членом клуба я не являюсь (из принципиальныз соображений), хотя искупаться и позагорать в безлюдном месте без плавок очень даже.По моему, последние несколько лет движение наризма в нашей стране загибается на корню.Не буду присваивать себе эту мысль, но арендовать или выкупить путевки и организовать FKK зону не на две недели в году, а на все лето - дело не такое уж и трудное. Но по всей вероятности мы так и будем ездить за бугор для того, чтобы стать на время отпуска натуристом и не получить при этом по физиономии.Не знаю как давно пошло деление на членов и не членов. А членские книжки на какие места тела крепить будете? На пляже, как в бане...Дело тут не в председателе, а в том, что методы вступления в члены становится все сложнее и сложнее, а значит члены клуба, прошедшие всю процедуру хотят чего-то особенного. Только стать голее не получается!!!Для меня слишком непонятен еще один момент: Ну собралась группа товарищей позагорать голышом - очень хорошо. Отошли подальше, разделись, купаются, загорают, пьют пиво - красота. А зачем праздник нептуна - просто голыми скучно, надо как-то потрясти причинными местами, чтобы все увидели - ах посмотрите мы ГОЛЫЕ УРААААААААААА!!!!!На ужасного качесва видеокассетах, которые я имел неосторожность приобрести в клубе есть записи про забугорный натуризм. Достойно, пристойно - люди разделись и ничего страшного: ходят, купаются, загорают, играют в шахматы, катаются на велосипедах ... и никакого акцента на наготу - просто люди отдыхают, но у нас же дикость какая-то!А про отправку своих фотографий в обнаженном виде с пояснениями... Нет слов. Да еще и публикуют в свободном доступе... Я видел фотографию маленькой девочки с подписью "маленикая фотомоделька". Бедный ребенок. Как я понимаю это фото отправил в общий доступ ни кто иной как извращенец отец! Когда по TV показывают, как мать отводит свою дочь к фотографу за 100 рублей - это не мать это животное , скажите вы, а что вы делаете? Трудно представить себе человека, отдавшего фотографию своей несмышленой крошки в руки педофила, который позанимавшись рукоблудием, представляя малютку то так, то сяк, но в районе своих половых органов, спустит (простите за прямоту) на ее детское личико. Или еще страшнее, возбудившись, пойдет и изнасилует безвинное дитя. Это не отец - это погрязший в блуд извращенец. Я думаю, что несколько лет назад на предложение выслать фотографию своей дочурки этот человек ответил бы хорошим ударом в ню место. А что будет еще через несколько лет? Лукавый всегда очень медлено подбирается к человеку. Я понимаю, что это может быть через чур, но отправлять фотограции своей семью для бесплатной забавы всякой мрази... Пусть я никогда не стану членом без членской книжки! (К стати, обращаясь к западному опыту, там на сайтах натуристов нет фотографий, а если есть, то за их просмотр надо заплатить кучу денег)Резюме: Телорд и ей подобные организации, по моему мнению, порочат и извращают идею Натуризма - именно с большой буквы. Сайты этих "организаций" можно найти только в разделах "романтика и секс", что само за себя говорит. Натуризм не романтика и тем более не секс. Натуризм выше этого, а руководство этих организаций, вместо того, чтобы организовать на возмездной основе доступный отдых для натуристов (баня - не место отдыха натуристов, т.к. там нет природы - натуры, а эксбиционизм так же как и праздник нептуна) губит идею натуризма, переводя натуризм в раздел эротики и секса.Да здравствует дикий и свободный Натуризм!Простите за сумбурность.Натурист не член клуба телорд и иже с ним,Alex_2003

#2 Андрей

Андрей
  • Натуристы
  • 987 сообщений

Отправлено 04 August 2003 - 12:58

Позволю себе не согласиться с автором постинга по нескольким пунктам:
1. То, что сайты натуристов попадают в разделы "эротика, секс" в каких-то сетевых каталогах, – это исключительно на совести составителей каталогов. В тэгах заголовков <meta name="KeyWords" content=" "> HTML файлов сайта Телорда или большинства других русскоязычных ресурсов этих слов нет, да и в самих текстах (которые сканируются поисковыми машинами) слова такие можно встретить разве лишь случайно.
2. Если посетить наиболее людные в России натуристские пляжи, такие как Серебряный Бор в Москве или Дюны в Петербурге, то подавляющее число из многих тысяч постоянных и эпизодических посетителей членами никаких обществ не являются и никакой дискриминации по этому или любому другому признаку не подвергаются. То же относится, например, к таким популярным среди россиян местам отдыха на черноморском побережье Украины как Коктебель, Одесса и др.
3. То, что натуристы склонны "концентрироваться" в определенных местах связано прежде всего с тем, что в обществе себе подобных люди чувствуют себя более "защищенными" от возможных приставаний и так сказать "легализованными" в глазах "текстильной" публики.
4. Развитие коммерческих услуг в сфере организации натуристского отдыха дело, конечно, желательное, но оно наталкивается на два препятствия. Первое – климат. Скажем, кто станет вкладывать деньги в благоустройство петербургских Дюн, если сезон длится всего максимум четыре месяца в году, в течение которых дай бог, если дней 40 выпадет настоящей пляжной погоды; даже в богатой и более теплой и солнечной Англии коммерческая эксплуатация инфраструктуры тамошних пляжей не очень-то работает, а в отпуск люди обычно ездят отдыхать в Испанию или Францию. Второе – очень ограниченный платежеспособный спрос в такой бедной стране, как Россия. Скажем, в той Англии существуют многие десятки натуристских центров "под крышей", но отдых там стоит денег, которые просто не по карману подавляющему большинству в России.
5. "Забугорные" фильмы, о которых идет речь, в значительной мере постановочные. Если посмотреть широко представленные на рынке аналогичные фильмы групп М.Русинова (Петербург, Россия) или А.Литовченко (Украина, Киев), то там тоже все очень гладко. А в реальности и "за бугром" есть свои проблемы.
6. На зарубежных натуристских сайтах фотографии – самое обычное дело; сайты без фотографий – скорее исключение. А как раз в тех случаях, когда просмотр фотографий возможен только за деньги (вроде хорошо известных Coccozella или HolyNature) – это уже скорее не натуристские, а специально эротически ориентированные материалы.
7. Что до фото обнаженных детей, то в последнее время, на волне борьбы с педофилией в интернете, запрет на такие картинки принял сильно преувеличенный (IMHO) характер. Конечно, подчеркнуто эротические детские фотографии не следует помещать сети. Но крик из-за самого факта наличия фотографии обнаженного ребенка в естественной обстановке отдыха и игры – это, мне кажется, скорее свидетельствует о некотором психическом отклонении самого кричащего. В конце-концов, реальный педофил всегда найдет, отчего возбудиться (как в известном анекдоте: "О чем вы думаете, глядя на этот кирпич?"). На реальных натуристских пляжах и курортах семьи с детьми – типичное и обычное явление; почему же это не должно быть отражено в информационном видеоряде.

#3

  • Гости

Отправлено 04 August 2003 - 14:26

Здравствуйте, Андрей!1. Я прекрасно пониаю, что в данные разделы сайты попадают не по вине телорда и пр. Но значит есть повод их туда включать из-за обилия на этих сайтах эротики. Объективы фотографов слишком часто падают на определенные участки, чаще женского, тела. Я вообще не понимаю зачем на сайтах фотографии? Натуристы знают, как выглядят FKK пляжи, а не натуристам достаточно почитать и съездить, если прочитанное понравилось и показалось притягательным.2. Не далее чем на прошлой неделе я на этом форуме читал истории диаметрально противоположные. Очень впечатляющее чтиво - напоминает старые добрые совковые времена с черными ходами, ксивами и пр. Не буду повторяться про кармашки для членских карт...3. Так я и говорю организованно с группой единомышленников. Одному действительно жутковато, но зачем устраивать при этом цирк? Все эти праздники, похожие на плохо отрепетированные детсадовские утреники. Впечатление такое: Ну вот уже разделись, как надо что-то с этим делать? Если так хочется (как бы не скатиться на пошлость) показать всему миру свою прогрессивность, так можно голыми по улицам погулять...4. Я понимаю климат и т.п. На Черноморском побережье, я думаю, найдется немало кемпингов и пансионатов, с владельцами которых можно договориться. Стоимость путепок увеличить, дать рекламу .... ну для этого общества и существуют, если это не общество юный пожарник из далекого детства. Я бы с удовольствием воспользовался. Есть Лаванда в Крыму, но она работает слишком мало, к сожалению у меня не совпал отпуск.5. На кассете, которая мне досталась, были отсняты несколько FKK пансионатов. Не спорю, постановка. Но как все чинно! В конце кассеты был праздник нептуна. Каменный век. Я не говорю про театральность. Вы посмотрите сами, так сказать со стороны, непридвзято. Я не смог это досмотреть. Это диагноз! (Простите если кого обидел)6. Спорить не буду. Я не любитель шляться по интернету в поисках клубнички. На тех сайтах, куда я заходил была информация мол там-то и там-то тогда-то и тогда-то. Максимум фотография с вывоты птичьего полета. Но спорить не буду.7. Я считаю, что взрослый человек может все, что ему угодно. Он понимает и отдает себе отчет в своих действиях. Фотографии обнаженного ребенка - насилие. Родительская власть. Вы бы согласились если-бы Вашей фотографией в естественной обстановке в обнаженном виде, например я бы пользовался по своему усмотрению? Так и с детьми. Они не понимают, что могут делать с их фотографией, ребенка никто не спрашивает. Деткам вообще нравится быть голенькими, но это не повод демонстрировать их всему миру. Нельзя злоупотреблять безграничным доверием малышей к своим родителям!!!Верите ли Вы или нет, но любая фотография несет энергетику: возьмите две медные проволочки 1-2 кв.см длинной около 15 см каждая. Согните буквой Г так, чтобы стороны были примерно 5 и 10 см. За короткую часть возьмите в кулаки так, чтобы проволочки свободно вращались. А теперь выставив их параллельно друг к другу, направьте (как дуло пистолета) на любую фотографию с изображением человека и проведите мимо ее. Именно на изображении человека они либо сойдутся, либо разойдутся. Когда Вы отведете проволочки восстановят первоначальное положение. Не так давно по ТВ прокатилась волна фильмов, посвященных педофилии. Вы видели эту мразь? Их грязные глаза? Этими глагами они пожирают именно Вашего ребенка. У меня мороз по коже... Пусть уж лучше он на кирпич и с кирпичем...(не будем скатываться на пошлость).

#4

  • Гости

Отправлено 05 August 2003 - 09:46

Привет всем!Как я понимаю, Alex_2003 не прошел регистрацию на нашем сайте виртуального клуба "Натурвэй". Нам ежедневно приходят тучи фотографий, натасканных из Интернета с приложением выдуманных имен и телефонов. И все подобные анонимы очень негодуют, что не проходят. Правда, такого красноречия я еще не встречал. А по поводу "маленькой фотомодельки" - успокойтесь, идиот! Это моя дочь. И с вашим "криком души" советую обратиться к психиатру.

#5

  • Гости

Отправлено 05 August 2003 - 11:08

Здравствуйте, уважаемый Михаил!

На Вашем сайте проходить регистрацию я даже и не пробовал по нескольким причинам: Во-первых, я прекрасно понимаю, что в интернете нет ни одной фотографии, которой Вы не видели и не злали источника ее происхождения. Судя по Вашим словам, вы относитесь к людям, путающим натуризм и эротику, шаря в интернете в поисках клубнички. Даже не переходя на личности, могу сказать, что такой бредовой идеи у меня даже и не возникало. Я привык изначально предполагать, что люди, с которыми я контактирую - не глупее меня.
Натаскать из интернета фотографий, выдумать вымышленное имя и пр. - а зачем? Что там скрывается за завесой элитарного клуба натурвэй? Еще кучка эротических фотографий? Я прекрасно представляю что происходит на FKK пляжах и, если захочется еще раз посмотреть, я просто поеду и посмотрю, заодно и сам отдохну. Или там эксклюзивное предложение об ню отдыхе за доступные средства (в чем я лично сильно сомневаюсь)?
Во-вторых, как я уже говорил, я никогда не размещу фотографии своей семьи в сети, хотябы только потому, что не знаю дальнейшую судьбу этих фоторгафий.
Вы увлеклись натуризмом, общаетесь в среде натуристов и на мгновение забыли о реальности. Да натуристы не рассматривают изображение обнаженного человека на пляже, как эротику. Но настоятельно советую Вам съездить на митинский рынок, подойти к любому торговцу CD и купить у него пару дисков с детской парнографией. Я уверен, что Вы, такой умный, обязательно найдете там фотографию своей дочурки. (Об источниках наполнения этих дисков так подробно рассказывати по ТВ, жаль, что Вы не смогли посмотреть) Я не уверен, что у Вас хватит духу лет через 15 показать ей этот CD.
Я понимаю, что лучшая защита - это нападение. Вы, построив всое высказывание в столь агресивном тоне, пытались перевернуть все сказанное мной с ног на голову, но поверьте, все, что я написал выше, является моим имением, которое я готов отстаивать сколько угодно, и на которое не мог повлиять отказ в регистрации на каком-бы то ни было сайте (бред какой-то).
Мне очень жаль, что вы не поняли моих мыслей, или не хотите понять в силу известных причин.
Мой, как Вы точно выразились, крик души вызван не потребностью визита к психиатру, а пониманием чистоты и безгрешности детских душонок (у меня тоже есть дети), их отзывчивостью, всепрощением и полным доверием к нам - большим волшебникам взрослым, пониманием ответственности за будущее этого маленького человечка. Я бы очень расстроился, если бы узнал, что мои действия уронили пылинку на чистую душу ребенка. Но это мое мнение. И все-таки, размещать в общем доступе фотографию свое дочери Вы не имели права - это не Ваша собственность. Смотрите глубже! Там за потребностями Вашего тела есть еще что-то более важное.

#6 Андрей

Андрей
  • Натуристы
  • 987 сообщений

Отправлено 05 August 2003 - 21:59

Alex_2003 переводит дискуссию насчет изображения детей в область самых общих этических и юридических категорий: что вообще имеют право родители делать со своими детьми, пока они маленькие? И далее, где и по какому поводу общество имеет право и должно вмешиваться в такие отношения? Это очень сложные материи. В рамках европейской в широком смысле цивилизации существуют, условно говоря, два подхода: либеральный собственно европейский (родители могут всё, что соответствует их убеждениям и что не приносит детям прямого очевидного вреда) и жесткий американский (родители обязаны руководить детьми в рамках жестких принятых стереотипов, за всем должно внимательно следить общество, а любые отклонения должны жестко пресекаться государством). Как мне представляется, российскому обществу ближе европейский подход, да и мне самому он симпатичнее – при всех понятных издержках, но издержки американского подхода на мой взгляд больше.Тезис, что ребенку, когда он вырастет, может не понравиться, что его в детстве фотографировали голым, конечно справедлив. Но и в других (IMHO намного более существенных) вопросах возникают конфликты "отцов и детей". Можно ли навязывать детям религию? Можно ли навязывать специальное профессиональное обучение (балет, музыку, некоторые виды спорта), которое необходимо начинать в самом нежном возрасте? Можно ли подвергать детей рискованным и небесспорным по показаниям медицинским процедурам?Возвращаясь ближе к теме, наверное, все мы согласимся, что, например, вовлечение детей в проституцию, их использование для производства порнографической продукции и вообще всё, что ставит детей так или иначе в контекст очевидно сексуальной активности – вполне абсолютное зло и не может быть терпимо. В том числе, съемка (и тем более публикация изображений) детей в открыто сексуальном контексте недопустима.Наше принципиальное расхождение с Alex_2003 состоит, вероятно, в том, что по моему мнению и мнению очень многих натуристов сама по себе нагота ни в какой мере не несет открыто сексуального контекста (а маньяки-педофилы, между прочим очень даже возбуждается и при виде одетых детей – так что, и одетых тоже нельзя снимать?).Уж кстати, если нельзя фотографировать, то тем более нельзя демонстрировать голеньких детей на публике живьем – не правда ли? Ведь живое тело еще более соблазнительно для маньяков. То есть, доводя до конца логику Alex_2003, следовало бы безусловно запретить посещение натуристских пляжей и мероприятий детьми. Между прочим, многие американские консервативные экстремисты так и говорят: дескать, если вы, взрослые, занимаетесь натуризмом и групповым сексом (что по их мнению практически одно и то же), – это ваш собственный грех, и вам самим гореть в геене огненной. Но не губите души невинных детей!

#7

  • Гости

Отправлено 05 August 2003 - 23:36

Друзья, я вообще не понимаю, к чему эта дискуссия? Я уже как-то говорил, что натуристы не раздеваются, они живут обнаженными, одеваясь, когда это необходимо. Ведь натуризм - образ жизни, мировоззрение. Все люди фотографируются - это естественно. Это попытка запечатлеть моменты жизни, некие события. Соответственно, у нас все фото - обнаженные. Лично в моей семье редкие события проходят в одежде, и из более десятка фотоальбомов от силы пара десятков одетых фото. Это наша жизнь. И что же, кто-то хочет запретить нам наш образ жизни?!! Или оградить от нас наших детей?!! Если вокруг нас кто-то душевно болен, у кого-то параноидальные проявления, кто-то боится печатать фото в Кодаке - "А вдруг скопируют?" - это их проблемы. Еще раз повторяю: Натуризм- здоровый образ жизни, явление, безусловно, семейное! И вообще, у нас не Компартия, агитировать не будем! Если кому-то натуризм неприемлем - это его право, но отнюдь не право вмешиваться в нашу жизнь!

#8

  • Гости

Отправлено 06 August 2003 - 08:34

Господа!

Как я понимаю, Вы люди с высшим образованием, проучившиеся в совковых ВУЗах по носкольку лет и привыкшие знакомиться с прочитанным текстом поверхностно, выхватывая из него куски, необходимые в данный момент.
Я неоднократно подчеркивал, что ститаю себя натуристом, или стараюся быть им. Следовательно мы всей семьей отдыхаем обнаженными. Фотографируемся при этом регулярно, альбомов с фотографиями с пляжей у нас, наверное поменьше, чем у Михаила, но тоже есть. Печатаем их, естественно, в Кодаке и даже не уезжаем при этом подальше от дома. Я вообще не встречал семьи не имеющей фотографии своего ребенка голеньким, в независимости от принадлежности к натуризму. Некоторые, например я, наиболее удачные фотографии вешают на стенку. Как говорится, у себя дома (читай: в кругу семьи и друзей-единомышленников) ходи хоть по потолку. Дело не в этом!
На каждом натур углу (если можно так выразится) висит объявление, написанное большими буквами - фото видеосъемка разрешена только с согласия человека, попавшего в кадр. При нарушении этого правила случаются факты рукоприкладства (сам участвовал).
Постараюсь сформулировать свою мысль конкретно:

Я против размещения фотографий, содержащих изображение обнаженных детей в открытом доступе.

Как Вы посмотрите на человека, который ходит в метро и раздает бесплатно подобные фотографии? У Вас есть закрытый клуб. О методах приема в клуб можно завести отдельный разговор, но, как я понял из предыдущих высказываний, с достаточно серьезным отбором членов, и проверкой их на ню принадлежность. Условием приема в клуб является отправка своих фото. То есть совершается обмен собственными фотографиями. Если у Вас такая потребность, как метко выразился Михаил, "параноидальные проявления", и Вам необходимо в силу "душевной болезни" запустить в интернет ню фото ребенка, так делайте это хотя-бы там. Хотя и это я расцениваю как нравственное насилие над личностью ребенка. Он Вам согласия не давал, ребенок верит, что если папа так хочет, значит так единственно правильно. А Вы и пользуетесь детской доверчивостью в непонятных для меня целях.
Я вообще против эротизации натуризма в интернете. Когда необходимую для тебя информацию находишь в разделе "эротика и секс", иногда складывается впечатление, что делаешь что-то не то.
Не надо переворачивать все с ног на голову. Образ жизни для себя выбирает каждый сам.
P.s. Михаилу хотелось бы пожелать поскорее забыть совковые времена. Уж 18 лет как нет КПСС, натуризм кругом, а у Вас в дискуссии единственный аргумент - пуля в лоб, а разбираться потом будем.
Приношу свои извинения если по неосторожности обидел кого-нибудь.

#9 Андрей

Андрей
  • Натуристы
  • 987 сообщений

Отправлено 06 August 2003 - 12:32

Я против размещения фотографий, содержащих изображение обнаженных детей, в открытом доступе.

Это мнение было понятно с самого начала. Аргументов новых не приведено, а прежние не очень для меня убедительны.

То, что публикация изображений детей в открыто эротическом контексте недопустима – наверное, согласимся все. С тем, что любое фото обнаженного ребенка ставит его в эротический контекст, многие, включая меня, не согласятся. Прежде зарубежные натуристские журналы и прочая литература печатали фото детей, не очень стесняясь. Сейчас, – на фоне шумной кампании борьбы с педофилией в СМИ, – из осторожности (чтобы не приставали) печатают только такие, где не видно зоны гениталий; но и это (IMHO) – некоторый перебор.

С тем, что нельзя без согласия ребенка, а сам он не в состоянии объективно оценить ситуацию – это соображение, как я писал в предыдущем постинге, не в меньшей мере относится и к другим, намного более важным жизненным проблемам, когда родители принимают за ребенка решения, которые, когда он вырастет, могут потом показаться ему неприемлемыми.
Это вообще-то сложный и деликатный вопрос, но данный случай – относительная мелочь (IMHO).

В том, чтобы показывать детей на фото и в видео в игровых и других жизненных сюжетах в натуристской среде, я никакого абсолютого и безусловного зла не вижу. Сознательно делать коммерцию на подборе детских кадров – да, это едва ли приемлемо. Конечно, есть вопрос меры: где начинается сознательная эротизация, где начинается сознательная коммерциализация с эксплуатацией образа детей (скажем, во многих странах считается неэтичным злоупотреблять изображениями детей в коммерческой рекламе не специфически детских товаров и услуг). Ну, бывают случаи безусловно очевидные, а бывают пограничные – последние и имеет смысл обсуждать конкретно.

[size=9]И еще – я против перехода на личности и упреков в совковости, во всяком случае, просто в воздух, а не применительно к вполне конкретному тезису оппонента.

И, наконец, просто ради точности. Натурвэй – это почтенная московская турфирма, а отнюдь не клуб по интересам с закрытым членством – заказываешь у фирмы тур, платишь деньги и едешь отдыхать :).

#10

  • Гости

Отправлено 06 August 2003 - 15:49

Уважаемый Аднрей!По моему, по ключевым моментам наши мнения совпадают :D . О грани между эротикой и бытовой фотографией спорить можно бесконечно. Одно я знаю точно: то, что для натуриста бытовя фотография в непринужденной обстановке, которая не вызовет никаких отрицательных эмоций, кроме, пожалуй, зависти и желания посетить это место, для другого - эротическая фотография, которую он и ищет на натурсайтах в разделе "эротика и секс". Сколько людей, столько мнений. А в случае с фотографиями, содержащими изображение обнаженных детей, лучше перестраховаться, чем позволить пополнить чью-то коллекцию еще одним бесплатным экземпляром. И перебора тут быть не может!Вы пишите: "Сознательно делать коммерцию на подборе детских кадров – да, это едва ли приемлемо." А давать материалы для таких подборок приемлемо? Вы противоречите сами себе. Размещенный в открытом доступе фотоматериал, дает возможность грязной наживе. Надеюсь с этим Вы не поспорите?А по поводу родительского решения, не учитывающего мнения ребенка я могу сказать только одно: Одна из главных родительских обязанностей заключается в том, что бы принятые решения однозначно не заставили краснеть повзрослевших юношу и девушку. Занятие тем или иным спортом, музыкой и пр. - те вещи, которыми потом хвастаются перед сверстниками, или хотя бы не краснеют при рассказе об этом. Я не думаю, что кто-нибудь будет хвастаться тем, что его фотография вышла на диске с детским порно.А в общем я за то, чтобы Натуризм вышел из разделов "эротика..." и вошол в раздел "Увлечения" или что-то в этом роде!!!Приношу свои извинения Михаилу, мнение которого мне стало отчасти понятно (но ни в коем случае не приемлемо мной) в следствии нашей увлекательной беседы (надеюся не окончившийся). По поводу переходя на личности - признаю погорячился, хотя бесконечные намеки на психическое здоровье несколько раздражают. (Просто для сведения: я недавно получил разрешение на хранение и ношение нарезного огнестрельного оружия и, следовательно, проходил достаточно серьезную психиатрическую экспертизу. Говорят, что все нормально: душевных болезней и параноидальных проявлений не выявлено :wink: )Я отлично знаю, что Натурвэй - это почтенная московская турфирма, услугами которой с восторгом пользовались мои друзья, и услугами которой я очень хочу воспользоваться, когда позволят средства. Был очень удивлен, когда Михаил в своем постинге сказал: "не прошел регистрацию на нашем сайте виртуального клуба "Натурвэй".

#11 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 09 September 2003 - 19:43

Господа!

Я против размещения фотографий, содержащих изображение обнаженных детей в открытом доступе.

Я вообще против эротизации натуризма в интернете.

Позволю себе, господа-товарищи, высказаться по поводу процитированного мною выше, ни с кем не споря и никого не защищая.

Во-первых, я тоже против. Как первого, так и второго. Более того, думается мне, что против будет любой человек, имеющий хотя бы отдалённое представление о педофилии (в первом случае) и о гиперсексуальности, не находящей реального выхода (нет объекта, напр.) - во втором.

В общем случае, я счиаю нормальным, что:
1. Любые фотографии любого человека можно публиковать где-либо только с его согласия.
2. Если публикуется фото, способное так или иначе создать человеку те или иные проблемы, и это очевидно буквально с первого взгляда - хорошо бы, чтобы такое согласие было юридически оформлено. Кстати, в противном случае в подавляющем большинстве стран он может подать иск.
3. Если в публичнодоступном месте (including Internet) выставлена фотография несовершеннолетнего в голом виде, на которой можно его однозначно идентифицировать (отчётливо видно лицо), я считаю это грубейшим нарушением прав несовершеннолетнего, вне зависимости от его согласия - так же, как сношение взрослых с несовершеннолетними по сов. законам трактовалось, как изнасилование, вне зависимости от желания несовершеннолетних. Обоснование следующее: ребёнок, как правило, даже отдалённо не представляет, к каким последствиям для него это может привести. Правда, практика показывает, что многие и взрослые не представляют (или не хотят представлять), к чему может привести свободное распространение фотографий их обнажённого ребёнка, но это уже вопрос их взрослости (=жизненного опыта). Судьба вполне может добавить опыта, но не будем того желать, ибо детей всегда более жалко, чем взрослых.

Во-вторых: зачем показывать фотографии отдельных детей в обнажённом виде на сайте - я, хоть убей, в толк взять не могу. Разве что - для привлечения педофилов. Прикиньте на минутку, что педофил увидел на сайте вашу малолетнюю дочь в голом виде, распечатал фотографию и носил с нагрудном кармане, пока не встретил её на улице. Только ДЕЙСТВИТЕЛЬНО попробуйте себе это предстаить, а не кричите, что вам всё равно - если вам все равно, значит, вам либо плевать на дочь, либо вы даже отдалённо не представляете, что такое патологическая педофилия.
Я думаю, что любой, имеющий представление об этом, фотографию своей малолетней дочери в голом виде, крупным планом, с игривым выражением лица, не вывесит даже со стволом у виска. Да и любую подобную фотографию, где её можно узнать, вывесить не пожелает.

Должен ли быть в этом плане жёстким запрет на вообще любое изображение голого ребёнка? В общем случае, не факт.
Поскольку общеизвестно, что присутствие взрослого мешает педофилу возбудиться (как правило - из-за чувств дискомфорта и досады), это же правило не лишне применять и здесь: если вы хотите подчеркнуть, что на натурпляжах полно детей, то пусть будет фотография, где эти дети играют где-то на заднем плане (где, кстати, толком и лиц-то не разглядишь), а на переднем где-нибудь расположились взрослые особи, среди которых хорошо бы увидеть крепкого, мощного мужика, вполне добродушного, но способного, если что, и башку открутить - это должно остудить пыл.

В целом, вся комбинация должна удовлетворять не только эстетическим, но и психологическим условиям, чего многие "фотохудожники" понимать упорно не хотят. Нет таких произведений, которые оценивались бы только по художетсвенной ценности. Оценка всегда происходит комплексная, и плох тот художник, который учитывает меньше аспектов, чем его зритель. :/

Думается мне, что подобные композиции были бы уместны на натурсайтах и сравнительно безопасны для детей.
Для меня лично (если речь идёт о моих детях) критична невозможность идентификации ребёнка на этой фотографии.
Для остужения пыла педофила критично наличие на фотографии доминирующего объекта (см. размер объекта, его положение и роль в композиции), вызывающего дискомфорт и спад возбуждения у педофила. Пример я привёл выше. Композиция с ментом в форме на переднем плане, который мирно беседует с голой лет 25 - просто блестяще, но отсканировать не дам. :)


Теперь об эротизации натуризма в инете.

Я думаю, что все мы здесь взрослые люди, и утверждать, что эротизм и натуризм никак не связаны, не станет никто. Вопрос лишь в том, что доминирует в оценке особью той или иной ситауации, картинки и т.п..
В этом плане, если мы все знаем, что у натуриста доминирует, как правило, удовлетворение от "нудения на природе", которое доставляет доп. удовольствие, если происходит в кругу приятных ему людей того же толка, то и понимаем мы под словом "натурист" именно такого человека. Всякий, у кого доминирует эротизм, вызывает в натурсреде настороженность и/или повышенное внимание у присутствующих - в основном, наблюдаются попытки несколько дистанцироваться от него, хотя в целом изгнание или игнорирование может быть, видимо, только вследствие его хамского поведения либо его полной неспособности себя контролировать.
Полного отсутствия эротической оценки виденного у человека, естественно, быть не может, и вопрос, повторюсь, именно в том, у кого что доминирует.
Если мы хотим создать у постороних, посещающих натурсайт, именно верное понятие о натуризме, а не впечатление, что люди здесь собираются, чтоб заниматься "тонко изощрённой групповухой", то мы будем избегать доминирования фотографий, имеющих более высокую эротическую окраску, вытесняя их в пользу тех, которые более показывают спокойные, нейтральные сцены, менее склонные вызвать возбуждение у зрителя - тем более, что посторонний зритель, что естественно, уже имеет повод для возбуждения в виде просто голого тела. ("Этак эротичным может быть, скажем, и рука... или нога... если её никогда не видеть..." C" Бертьен, 'No Fate').

Если же нам плевать, или мы намеренно привлекаем зрителя (посетителя на сайт), и при этом нас устраивает, что это будет юнец, даржащийся за конец и пускающий слюни - мы, напротив, будем поощрять именно фотографии, способствующие возбуждению клиента или даже, как додумались как-то Питерцы, брать за доступ к сайту 35юсд в месяц.

В принципе, если на сайте нет явных детских фотографий, а есть лишь те, которые удовлетворяют приведённым мною выше требованиям (или другим, им подобным, требованиям), то обвинение автора сайта в пособничестве педофилам голословно. Если на сайте не чувствуется доминирования эротической окраски вообще, а фотографии, пусть и имеющие такую окраску, но сделанные настолько блестяще, что их просто грех не выложить - спрятаны где-то там, куда ненатурист интуитивно не полезет - я могу считать автора зрелым и трезвомыслящим натуристом.
Если же буквально с первых страниц демонстрируются вещи с высоким уровнем эротизма - то это, возможно, сайт раздела nude-erotic-art, но никак не натуристский, ибо не учитывать реалии сегодняшнего контингента жителей планеты натурист со стажем и "с понятием" не может, IMHO.

Я сказал. :)
Обсуждать ничего не буду.
На уточняющие вопросы отвечу: вдруг я где-то что-то высказал неоднозначно... :)
Yours,
A.

#12

  • Гости

Отправлено 10 September 2003 - 11:09

Здравствуйте, уважаемый onepara!Прошел практически ровно месяц с момента написания последнего сообщения по данной теме. Думал, что продолжения уже не будет, хотя меня это очень удивляло. Как мне казалось тема достаточно сложная и многогранная. По моему, слишком резкие нападки некоторых участником форума, несогласных с точкой зрения оппонента, отпугивают людей высказывать свое мнение. Но это дело Администратора форума.Прочитав Ваш постинг, был поражен стройностью Ваших мыслей, краткостью и в то же время колоссальной емкостью и однозначной обоснованностью изложения Вашей позиции. Чувствуется гуманитарное образование! Чрезвычайно рад, что наши позиции совпадают! :D Мне показалось удивительным то, что Вы помогли мне точно сформулировать и обосновать мои собственные мысли. Спорить с Вами было бы сложно. :wink: С уважением, Александр.

#13 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 12 September 2003 - 16:07

По моему, слишком резкие нападки некоторых участником форума, несогласных с точкой зрения оппонента, отпугивают людей высказывать свое мнение.

Как и на всех остальных форумах. Спокойные и нормальные люди обычно избегают высказываться там, а если и пытаются, то им, как правило, быстро затыкают рты. Анонимность слишком сильно способствует безнаказанности, как следствие - вал крика = жажды доминирования - по всему инету. Это тенденция, на которую сейчас повлиять нереально.

Чувствуется гуманитарное образование!  

Моя специальность - 0701 (радиотехника, принципиальные схемы). Сфера интересов - ГИС.

Спорить с Вами было бы сложно. :wink:

Я специально сделал все, что мне пришло тогда в голову, чтобы избежать спора. Кстати, фотографии праздника Нептуна у Питерцев, в том числе - танцы девчонки на окружённом народом участке пляжа, и она же с мечом - едва ли не лучшее, что я видел в русском натуринете. С уважением, А.

#14 Гость_Andreus_*

Гость_Andreus_*
  • Гости

Отправлено 14 September 2003 - 15:35

Ну а как же с сайтами http://holunature.ru http://body-n-mind.com и им подобными? Они ж не только выкладывают изображение детей-натуристов, но и торгуют видеозаписями узкой направленности. Кстати интересно было бы посмотреть на состав их клиентуры, наверняка 99%- педофилы, ибо нормальному человеку не придет в голову покупать за 50 долларов любительское видео с пляжа... :o

#15 Admin

Admin

    Администратор форума

  • Главные администраторы
  • 4065 сообщений

Отправлено 14 September 2003 - 17:57

Ну а как же с сайтами http://holunature.ru  http://body-n-mind.com и им подобными? Они ж не только выкладывают изображение детей-натуристов, но и торгуют видеозаписями узкой направленности. Кстати интересно было бы посмотреть на состав их клиентуры, наверняка 99%- педофилы, ибо нормальному человеку не придет в голову покупать за 50 долларов любительское видео с пляжа... :o

Да понятное дело, что это все сайты ориентированные на педофилов. Раньше таких сайтов было просто немеренно, домены были в основном со словом lolita , сейчас благодаря новым правилам VISA USA их стало гораздо меньше, но тем не менее, они есть и будут. Благо, правовая база для этого есть в USA.

#16 Гость_Andreus_*

Гость_Andreus_*
  • Гости

Отправлено 14 September 2003 - 22:20

Да понятное дело, что это все сайты ориентированные на педофилов. Раньше таких сайтов было просто немеренно, домены были в основном со словом lolita , сейчас благодаря новым правилам VISA USA их стало гораздо меньше, но тем не менее, они есть и будут. Благо, правовая база для этого есть в USA.

Понятное дело, что с юридической стороны это обставлено без сучка... Но как родители допускают такие расклады? Ведь наверняка всё делается гласно, с согласия детей и их родителей. Источники материалов у них- Украина, Россия в основном. Понятно, низкий уровень жизни и всё такое... Но что ж это за родители???

#17 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 15 September 2003 - 20:50

Ну а как же с сайтами http://holunature.ru  http://body-n-mind.com и им подобными? Они ж не только выкладывают изображение детей-натуристов, но и торгуют видеозаписями узкой направленности. Кстати интересно было бы посмотреть на состав их клиентуры, наверняка 99%- педофилы, ибо нормальному человеку не придет в голову покупать за 50 долларов любительское видео с пляжа... :o

Да понятное дело, что это все сайты ориентированные на педофилов. Раньше таких сайтов было просто немеренно, домены были в основном со словом lolita , сейчас благодаря новым правилам VISA USA их стало гораздо меньше, но тем не менее, они есть и будут. Благо, правовая база для этого есть в USA.

Понятное дело, что с юридической стороны это обставлено без сучка... Но как родители допускают такие расклады? Ведь наверняка всё делается гласно, с согласия детей и их родителей. Источники материалов у них- Украина, Россия в основном. Понятно, низкий уровень жизни и всё такое... Но что ж это за родители???

Ну, вот, уже и стёб пошёл... Видимо, сколько ни напрягай остатки серого вещества - избежать стёба в инете просто нереально... :/ Значит, так: что касается первого - http://holunature.ru - это и есть те питерцы, которых я упоминал - то есть едва ли не лучший ресурс в русском инете. В своё время мне не удалось найти у них ни одной неудачной фотографии (пристебаться толком не к чему, даже в деталях), и я бы с удовольствием пожал лапу тем фотографам, которые именно так это все отсняли. Даже в случаях, когда в поведении ребёнка так или иначе просматривается детский эротизм (как, впрочем, и у взрослых), практически всегда этим ребятам удалось пройти на грани фола, и назвать получившуюся фотографию "эротической" - значит, поизнести бред. Исключения составляют 1-2 фотографии Ульяны и её дочери - я бы в открытом такие из своей семьи не выставил по причине чрезмерной, на мой взгляд, эротической окраски: это может быть фото для сем. альбома, для близких - ибо вещь совершенно прекрасная, но вряд ли это можно выставить для всех: это не картина, а фотография конкретных людей, и живут они здесь и сейчас. Кстати, очень близкие по "картинке" фотографии, выложенные известным мне человеком в Харькове, неоднократно приводили к тому, что его сайт закрывали принудительно, по инициативе тех, с кем не спорят. Ему просто не нужно было выкладивать эти несколько кадров, а он упёрся - и всё тут...:/ У питерцев есть и были фотографии с изображением детей без взрослых, я знаю, кто им несколько лет назад об этом писал, но они дали понять, что у них своя точка зрения. Правда, мне показалось, что они всё же учли "тему" и стали за последние годы точнее "делать кадр" - больше изыска, больше искусства, меньше "просто тела", меньше игривости, больше величия и т.д., и т.п. - а педофилы ведь тоже люди, им тоже (в какой-то мере) не чуждо искусство, так что спорить о том, привлекают питерцы педофилов или перевоспитывают - можно вечно: прикиньте педофила, который не может переступить через понимание им прекрасного и не решается подойти к конкретному ребёнку? :) И плачет... :) Разумеется, заплачет, может, 1, а не среагируют на "высший смысл" многие, но "для Всевышнего ценна каждая овца", потому спорить с художником - дело неблагодарное, за каждый свой шаг ему отвечать перед Творцом, но не перед нами - мы можем аккуратно подсказать или "сделать лучше, чем он" - если кишка не тонка, но вряд ли мы имеем моральное право на большее. Повторюсь: я не отрицаю ни одного их художественного решения, которое мне доводилось видеть, я лишь считаю, что: 1. иные вещи не стоило ни выкладывать в инете, ни писать на cd - для широкого доступа их есть смысл чуток причесать "в сюжетной части", как - я приводил пример выше. 2. нельзя брать за это деньги. Разве что - за сd, но цена должна быть такой же, как за обычные сидюки. Кстати, в статистику малообеспеченные педофилы как-то не попадают - впечатление такое, что это, в большинстве своём, люди, достаточно богатые, и - едва ли не скучающие от безделья. :) Так что - чем выше цена, тем выше шанс, что ты работаешь именно на них, родимых. :) В общем, как поступать питерцам - это их личное дело: при таком уровне художественного вкуса у фотографа (дизайнера, етс.) я даже настаивать не стал бы на его праве или не праве так или иначе поступать со своими произведениями, я просто не хочу, чтобы туда попали мои дочери. Уточню: я совсем не прочь, если у них (дочерей) или у нас (в семье) в альбоме будет нечто подобное, (да и есть...:)), я просто не хочу ходить с этим по улице. :) Теперь что касается http://body-n-mind.com - я не знал этой ссылки, спасибо. :) Хотя что-то стиль сайта показался мне знакомым, где-то я это уже явно видел лет несколько назад. :) У меня не было времени углубляться далеко - я пробежался только по http://body-n-mind.com/russia98.htm - просмотрите сами: большинство кадров с детьми выполнены даже с формальным соблюдением перечисленным мной выше требований, и, кстати, укажите кадр, где это "снизило худ. ценность"? По всей указанной мной странице я не видел ни одной фотографии, которую счел бы "педофильноопасной", лишь об одной - так - неопределённо - мог бы сказать, что "шут его знает", а насчёт всех остальных можно сказать, что тех, у кого это вызывает педофилические поползновения, надо просто изолировать, ибо так ему, бедненькому, и в автобусе ездить низзя... :/ Кстати, обратите внимание, насколько на обоих сайтах раскованы и естественны дети, насколько им это все привычно, нормально, естественно - кто видел подобное среди ненатурсемей? Я видел только в школе Пинского. Не лучшая ли это реклама натуробраза жизни? :)

#18 Гость_Andreus_*

Гость_Andreus_*
  • Гости

Отправлено 15 September 2003 - 23:18

Да нет, просто интересно знать, кто покупает видеокассеты по 50 долларов... И зачем. :o

#19 JuliSerg

JuliSerg

    Бассейн на Алексеевской,но только по субботам!

  • Нaтyристы вне
  • 2673 сообщений

Отправлено 16 September 2003 - 02:05

Здравствуйте, друзья!Прочитал внимательно ваши философские диспуты и умные изречения и честно говоря, мало что понял, тем более, что к концу дискуссия приобрела характер по дедушке Крылову - Кукушка хвалит петуха...Дозвольте теперь по рабоче-крестьянски, без особых заумствований, но от души, наболело...Задискутировавшиеся товарищи очевидно забыли, что Alex_2003 в своем первом послании оскорбил натуристов, Телорд, и в частности Михаила. Прочитайте внимательно еще раз и если там все на ваш взгляд пристойно - то читать мое сообщение дальше не следует.Alex_2003, а Вам не приходило иногда в голову, что есть люди которые отличаются от Вас и глядя на кирпич говорят - это хороший кирпич. Читая эти сообщения про педофилов создается впечатление, что это люди выставившие свои фотографии виноваты в их появлении, ну да очевидно для вас это всего лишь спор о том что сначало: курица или яйцо.Сами того не подозревая, выводя свою, понятную только вам мораль, вы наплевали в душу десяткам других людей, в частности Михаилу, который из отцовских чувств любви и восхищения выложил фото своей очаровательной дочурки. У него и подавляющего большинства других людей и в мыслях нет, что может быть иначе! А вам не кажется, что вы уподобляетесь тем самым педофилам, про которых так долго и много говорите, делая такой акцент на этом вопросе?Зачем в своем первом сообщении Вы смакуете некоторые детали?Или Вы предлагаете всем нам как страусам спрятать головы и не иметь своего мнения и жить так, как нам предлагают так называемые "блюстители нравственности" и прочие скрытые моральные уроды и извращенцы. А вообще Alex_2003, к концу дискуссии вы меня совсем разочаровали, и тон сменился и хотим в курорты натуристские, напоминает флюгер, что-то вроде сними-ка с меня брат Елдырин пальто, что-то жарко стало... А уж попередергивать большой мастер "бесконечные намеки на психическое здоровье ".А зачем вам батенька, оружие, если профессионально, то понятно, вопросов нет, а если птичек пострелять, так нехорошо это, и не дай бог людишек... бывает, сажают за это, но это так, мелочь, а вот Господа еще никто не отменял...Извиняюсь за ерничество, но грешен...А если серьезно, то прежде чем так писать, надо думать много и долго, тема в конце концов обозначилось правильная, о границах допустимого и культуре поведения и в частности нашего с вами, но шли к ней к сожалению довольно тяжело, впрочем, как всегда.Еще раз внимательно все прочитал, а Михаил все таки прав, и это уже без ерничества. В конференции время от времени начинаются подобные дискуссии, и в таком же стиле, наводит на некоторые размышления...Сергей.

#20 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 16 September 2003 - 19:07

Да нет, просто интересно знать, кто покупает видеокассеты по 50 долларов... И зачем. :o

Это интересует не только Вас. :) Собственно, я долго не относился к проблемам п... настолько серьёзно, как высказался здесь, но случилось так, что я однажды удивлённо поинтересовался, какого ... народ в определённом месте сидит в сайтах-чатах определённого типа, поинтересовался очень даже иронично; а в ответ человек, знающий меня лет 5, имеющий три звезды (и неплохой информист, надо сказать), молча показал сводки. Ирония прошла быстро, и быстро дошло, почему клиенты такого типа интересуют не только ментов. :/ Уж очень безграничен полёт их фантазии и уж очень велика для них значимость собственного "хочу" в сравнении с чужими жизнями, здоровьем и т.п.. К чему это я - а к тому, что, в плане сабжа, на первом месте в очереди за кассетами, судя по оперативке, стоят именно они. Затем по частоте следуют вуайеры, и т.п., есть и просто любопытные, а обычных натуристов там очень мало, буквально единицы, и берут они обычно лишь те ленты, куда попали сами, или друзья, или члены семей. И - берут те, для кого 50 юсд - не столь уж большая сумма, а таких, согласитесь, не так уж много. Именно поэтому я и упоминал об ответственности художника за результат своей деятельности - отвергать эту ответственность всегда было модно в среде т.н. "творческой интеллигенции", а проще - в богемной среде, но и Эйнштейн, и Сахаров за подобную точку_зрения=позицию от Аллаха быстро схлопотали (один - чуть-чуть, другой - покрепче) - видимо, потому, что тот не счел их безнадёжными уже при этой жизни. Остальным же он предьявит счета уже "после того, как" - не в плане наказания, как трактуют наши религии, а просто покажет, что именно было следствием тех или иных поступков. Поможет, таким образом, осознать суть. :) Которую у нас принято зарывать в песок. :)