Обнаженность в истории и культуре

Как обещал,очередной свой пост вывожу в отдельную тему.

Поводом к этому краткому замечанию послужила реплика tropican : О распространенности сексуальных преступлений, в т.ч, педофилии, молва каких-то экстраординарных данных не донесла
Должен возразить, что сообщения о педофилии на Руси дошли до нас как нельзя более хорошо. Но русские смотрели на это дело настолько невозмутимо, что современная культура почти не воспринимает эти сообщения (по мнению современной культуры, хоть какое-то возмущение секс с детьми должен вызывать). Это попросту не считалось сексуальным преступлением. Я хотел бы напомнить русскую народную сказку "Осьмилетка", широко известную как в записи Афанасьева, так и в других пересказах. Там восьмилетняя девочка является на двор к боярину "ни голая ни одетая" (завёрнутая в сеть) и боярин (в некоторых вариантах - царь) так восхищён её сообразительностью, что тут же женится на ней. При этом мне попадался вариант, в котором оный боярин уже женат - то есть в той версии он забирает девочку себе в гарем. Ни малейшего осуждения у рассказчика события этой сказки не вызывают. Женился взрослый мужчина на восьмилетней девочке? А чтож, ждать, пока она "перестарком" сделается?
В общем, это только один пример, так сказать, хрестоматийный.
Примеров можно накидать кучу, но они уже будут из менее доступных источников информации - из мемуаров, сообщений, описаний путешествий и так далее.

Я к чему это? Не надо судить прошлые поколения по меркам наших дней. Не надо их идеализировать и не стоит их превращать в каких-то заложников "царства тьмы". Давайте будем смотреть в историю ясным, свободным от предрассудков взглядом - так мы лучше поймём сегодняшний день и сможем избежать многих ошибок - сегодня и завтра.

Мда, не думаю, что сообразительная девочка вообще-то планировала именно такой исход визита к боярину. :smile: Скорее речь шла бы о подаянии.Но тем не менее, хотелось бы прояснить ситуацию предельно чётко. Дабы общество формировало отношение к этой смутной теме на основе фактов а не домыслов. В копилку фактов добавляю что-то не очень твёрдо запомненное из Пушкина - записки во время ссылки на Кавказ. В одном из эпизодов при разгроме банды какого-то бея не бея, короче, захвачен юный наложник, которого бей очень любил что выражалось в богатом его костюме. Пушкин описывает данный факт, не давая никаких комментариев, как само собой разумеющийся будничный факт. Что определенным образом тоже описывает отношение к таким фактам. Кто хочет уточнений и подробностей - в ПСС, я не помню подробностей и не отвечаю за Пушкина.

Подаянии? Вы сказку не читали. Там боярин задавал вопросы и загадки крестьянину, девочка за папу всё отгадала и за это боярин на ней женился. Какое подаяние?Что же до Пушкина, то в пушкинские времена было шикарным для кавалергарда быть гомосексуалистом - как для гусара пьянство. Об этом Ю.Лотман подробно рассказывает в монографии о русской культуре 19 века. Так что так как-то оно всё, даже в не столь отдалённые от нас времена.

Я бы лучше закопался во времена поотдалённей. Всё-таки христианство очень сильно изуродовало психику людей. Беда только в том, что материалов по тому времени очень мало. А между тем, нетрудно догадаться, что эротика могла вообще играть роль чуть ли не самого главного и чуть ли не единственного развлечения населения деревни скажем 7 века - так как, реально, ничего иного тогда не было. Не было средств записи и отображения информации - за исключением устного творчества. Былины и сказки - налицо. А что далее? Электричества нет, грамоты нет или почти нет, спорта нет. Весьма своеобразен отдых был человека того времени! И сильно отличался от нашего! Ну начнем с того, что и в области отдыха процветали не слишком-то чистоплотные биотехнологии. Езда верхом - гм, но лошадка это не только транспорт. Это и навоза кучи. Тоже самое по другим развлекательным биотехнологиям. Разведение голубей, извращенных пород петухов, собак (кошек ещё не было). Кто был в доме у собачника - знает, какой это кошмар. А что делать! Мозг был уже идентичен мозгу современного человека!И тут такая благодатная тема, как занятия любовью. Минимум затрат - максимум удовольствия. Да еще и польза - дети это помошники в сельской семье. Думаю, что культура эротики была куда как более разработанной, нежели сейчас, по случайно подвернувшемуся списку названий разного вида мужских и женских органов выясняется, что к делу подходили систематически и с большим знанием предмета. Если этот вопрос тут - обсуждаем, могу дать ссылку... Несмотря на то, что она описывает довольно замученное население 19 века и только Карелии, отнюдь не самого тёплого или эротичного места России - факты налицо. Хотя изложенные там факты, будучи малосовместимыми с современной жизнью, не всегда выглядят хорошо.

Насчет нудизма в Древней Греции. Хотя я согласен с Александром, что там не было повального нудизма, допустимая в обществе норма наготы явно была выше, чем у нас.Во-первых, я сильно сомневаюсь, что греки одевали статуи. Нигде об этом не читал (в отличие от раскраски статуй). Если бы они их одевали, зачем им надо было бы создавать одетые статуи, типа того же Зевса? Потом, есть много статуй в целом обнаженных, но с элементами одежды. Например, один из знаменитых "Тираноборцев" Крития и Неспота на руке держит плащ. Опять-таки, вспомним знаменитую Венеру Милосскую, одетую только ниже пояса. Далее, про фризы уже говорилось. На фризах Парфенона полно обнаженных фигур, и это классическая эпоха, это Фидий. Далее, многие скульптуры были специально созданы для того, чтобы смотреть на них обнаженных, например, "Дорифор" ("Канон") Поликлета, это именно канон мужского тела, там важны именно пропорции между различными членами, и глупо было бы создавать этот канон, чтобы потом его сразу же одевать, скрывая от глаз людских.Хотя греки были мастерами по мрамору, они также были мастерами по бронзе. Достали недавно со дна морского две такие бронзовые статуи, явно греческие, не римские копии, очистили их, и миру явились двое взрослых великолепно сложенных обнаженных воинов.Есть огромное число бытовых сюжетов с обнаженными людьми на вазах. Далеко не всегда это дети и женщины, полно взрослых мужчин, воинов. Нет сомнения в том, что во многих случаях это была не просто фантазия вазописцев, а именно отражение жизненных реалий. ОБнаженных фигур полно и на других произведениях античной живописи, в том числе классического периода (Помпеи здесь не при чем). Например, есть замечательная роспись "Гробницы ныряльщика", на которой изображен обнаженный эфеб, ныряющий с утеса в море (отсюда и название). Там же изображена сцена симпосия с обнаженным виночерпием (отнюдь не атлетического сложения) и обнаженными же танцующими молодыми людьми. Помню также деталь фрески "Прощание воина", где грустный обнаженный воин стоит перед женщиной, также грустной. Или некая фреска с изображением поэта, на плечах которого плащ, закрывающий только спину (а к нам поэт стоит лицом), поэт что-то декламирует задумчиво слушающей его женщине.Греческая одежда, как видно из тех же ваз и скульптур, была таковой, что легко снималась. Трусов у их и в помине не было (см. многочисленные изображения воинов на вазах; позор создателем фильма "Александр Великий"!), одежда у обоих полов спокойно откидывалась, и миру представало то, что под одеждой. Частота таких сюжетов в вазовой живописи говорит о том, что это никого не смущало.Но Александр в целом прав. Хотя нудизма и было много, он не был нормой. Зевс всегда был одет, женщины на статуях очень часто одеты (кроме эллинистической эпохи). Мне кажется, что античный нудизм имел эстетическое обоснование: у эллинов был идеал, красиво сложенный молодой человек, у которого все прекрасно, и хотя красоту тела не подобало демонстрировать всегда, особо скрывать ее также было противоестественно.Вообще, существует два вида нудизма: архаический, когда, грубо говоря, человек еще голый, и нудизм современный, когла человек уже голый. Цивилизация развивалась от нудизма архаического к запрету нидизма к нудизму современному (что будет после нас?). Особенностью греков было то, что у них был и архаический нудизм, и современный (ведь не сразу на Олимпиадах они стали выступать голыми).Что касается гравюры Козловского, позвольте мне усомниться в ее достоверности. Я просто не верю, что у наших предков были такие огромные бани. Насколько мне известно, была маленькая банька на каждом дворе, куда с трудом помещалось несколько человек. К тому же сомнительно, чтобы выпусник Академии Художеств в 18 веке хорошо представлял себе быт русской деревни.

Ну вот Александр , не ответили мне (забыли разумеется) ,так ответьте НММ., почему же все таки у некоторых скульптур одежда бала тоже изваянной , ведь согласно ВАШЕЙ же теории произведения следовало бы ваять по типу манекенов их же потом и одевать , и неужели все поголовно мужские скульптуры с отбитыми фалосами , тогда почему же на фресках такого нет. По поводу картины Козловского, то я бы на то время назвал бы ее как "фэнтэзи " и определил бы как достойного соперникаБорису Валеджио , потомучто такого поголовного колличества культуристов встретить в бане тяжело даже в наш век бурного увлечения фитнесом . Я бы даже назвал эту картину -" После тренажеров" , Козловский был очень хорошо знаком с анатомией человеческого тела , и потому предал им такие гипер формы , в то время еще видимо не было стероидов ,а набрать такую мышечную массу не мог даже Железный Самсон (Александр Засс), то бишь мы можем сделать вывод . что художник выдавал очень хорошо желаемое за совершенно нереальное действительное , а скажите мне тогда оба , дорогие коллеги -а не могли ли то же самое сделать и наши замечательные Др.Греки ( хотя и древние - это еще вопрос)- им , что в то время фантазировать возборонялось? Давайте будем мудрее и я хоть не имея таких знаний , как вы пытаюсь полагаться на дедуктивный метод, с Илиадами и Одисеями надули-надули , теперь пытаются с голым видом надуть . Плутарх и тот вроде бы и не Плутарх выходит .Вот баня описанная Козловским -это сколько дров надо было бы что бы такое помещение растопить , и по сколько баков за вход брать? Думаем друзья ,думаем , а то , как надуют по типу татар или Куликовской битвы , вот смешно будет!

Хоть я и не специалист (только немного интересовался в свое время), но подход НММ мне представляется куда более взвешенным и близким к действительности.Само собой, нудизма в те времена не было, а была лишь обнаженность в различных ситуациях, и вряд ли кто в те времена этой темой заморачивался. Были и более насущные проблемы. Представляю, как удивились бы др.греки, если б узнали, чего о них напридумывали

Змеелов, так никто об этом и не спорит..Александр и НММ говорят в принципе об одном и том же , что культа обнажаться тогда не существовало , как это пишется некими горе историками - мало тогда вобщем то отдыхали , и кстати термы у римлян не были смешанными не так ли?

Я имею в виду, что Александр написал все гораздо более мрачными красками. Это уже другая крайность, противоположная мифам о "золотом веке".Думаю, др.грекам всё же стоит оставить право на хороший вкус в искусстве

Кстати, еще один контраргумент против "золотого века голых"в Др.Греции , после завоевания Римом Др.Греции ромеи стали всячески заимствовать чуть ли не все в ихней культуре, обычаи , литературу .живопись , а вот такой культурный пласт , как всеобщее обнажение почемуто никак нет . ну не встречается нигде у псевдоисториков о культе обнаженного тела в Риме .

Вряд ли у них что-то серьёзно отличалось от греков и в этом плане. Да, и трусов они тоже принципиально не носили

А распинали на крестах римляне только в таком виде. Понимаете КУДА я клоню ? Да именно так. Никакой набедренной повязки на самом деле не было. Теперь становится понятно, почему там сказано, что женщины стояли в стороне.

Ответ Кельту насчет фантазии греков: у них хватало фантазии. Но изображения на вазах и другие изображения, о которых я говорил, производят впечатления бытового жанра. Конечно, я не могу это на 100% доказать.Первая обнаженная статуя женщины (Афродиты) была изваяна Праксителем, это был отнюдь не первый их скульптор. Тут же появился стишок от лица Афродиты, мол, как же мне стыдно быть голой. Ничего не слышал о таких стишках от лица Аполлона и прочих богов, которых греки всю жизнь ваяли голыми и никак иначе. Но Зевса - почти никогда, правда, есть одна статуя, где не то Зевс, не то Посейдон стоит нагой в такой позе, будто метает копье или молнию.Исходя из всего, что я знаю о древнегреческой культуре (увы, очень немного, но больше, чем я же 10 лет назад), могу высказать предположение: если бы типичный средний эллин увидел на берегу водоема компанию купающихся и отдыхающих обнаженных молодых мужчин, он бы нисколько не удивился и не сказал бы "Надо же!" а, вероятно, одобрил бы их поведение; если бы эта компания была бы в древнегреческих плавках, он был бы крайне удивлен (ибо для того времени это было нечто невообразимое - не было там такого!) и стал бы недоумевать, зачем они создали себе такую проблему; если бы это были мужчины среднего возраста, эллин бы это принял как должное, при условии хорошего телосложения мужиков; если бы они были бы слишком худыми или толстыми, он бы отнесся к этому с брезгливостью; если бы это были старики, он бы решительно это осудил; если бы это была чисто женская компания, эллин бы отнесся к этому так же, как к чисто мужской компании; в случае смешанной компании голых людей, он бы осудил женщин как развратных, но, скорее всего, не мужчин. На симпосиях мужчины могли сбросит свою одежду, тем более что это было очень легко; вряд ли женщины. Таков был античный нудизм. Это, разумеется, чисто мое мнение; с другой стороны, стал бы я высказывать чужое?Но КУДА клонит Human, я так и не понял. Зато я понял, что Кельт увлекается Фоменко. Интересно, верит ли он также, что Земля плоская.

Human клонит, видимо, к распятию Христа и его неправильному изображению позднее.Насчет греков все верно: все встреченные мной источники в один голос утверждали, что мужская нагота не была там чем-то особенным. В таком виде делали многие повседневные работы, занимались спортом и т.д. А вот встретить обнаженную женщину было куда как сложнее - к ним относились как к собственности, они не то что не могли показаться голыми, в Афинах они даже не могли выходить на улицу без сопровождения.

Human клонит, видимо, к распятию Христа и его неправильному изображению позднее.

Да я клоню именно к этому, как Вы правильно догадались. И еще хочу добавить, что через распятие могли казнить только рабов и других людей "второго сорта". Бичеать и распинать римского гражданина не имели права, даже если тот грабитель и убийца был. Это было серьезнейшее нарушение. Римскому гражданину отсекали голову коротким мечом. (помните как пострадал за Христа апостол Павел, который имел римское гражданство и как пострадал апостол Петр, который его не имел) А раздеть раба это совершенно нормально было, потому что раб он и человеком-то в строгом смысле не считался - это было "говорящее животное" и если оно умирало, то его просто выбрасывали на обочину и городские службы обязаны были его увезти и закопать.

Скульптуры: как вам угодна, вера, она, горами движет.
Теория – не моя, я не античник, я только сообщил её в противовес расхожему мнению о «культе наготы» в Античной Элладе. Если вы предпочитаете масскультовкое общее место о «прекрасных нагих греках» - ради бога! Но хорошо, что вы теперь знаете, что есть и альтернативная точка зрения.
Насчёт вырезанных из камня одежд – уже тут же было сказано, что греки вырезали одежду на женских скульптурах и на статуях Зевса. То, что у известнейшей гомосексуальной сладкой парочки "Тираноборцев" Гармодия и Аристогитона (один из прославленнейших примеров пропаганды мужской любви в античности) на одной из отставленных назад рук вырезан плащ, помнится мне смутно – но вообще-то в период ренессанса и позже была мода вырезать недостающие части скульптур и... достраивать. Апполон Бельведерский был «достроен» - а может, почти целиком «смонтирован» из обломков, ещё некоторые известные скульптуры... Надо посмотреть, как этот плащ крепится к фигуре, вырезан ли он вместе с ней.
Венера Милосская – до сих пор ведутся споры о подлинности этой скульптуры. Вполне возможно, что это халтурное производство какой-то мастерской 18-го века. Не зря первые же покупатели поторопились отбить ей руки... Что-то там было не то, с руками.
И кроме того, кроме «реставрационных доделок» античных скульптур – производилось в 16-17-18-19 веках огромное количество ПОДДЕЛОК, которые толком не могли отличить от подлинных антиков. Эксперты покупали эти подделки для прославленнейших музеев, искусствоведы писали о них восторженные монографии... сейчас поддельность многих «шедевров» доказана и доказателтства опубликованы (малотиражно, в межмузейных бюллетенях), но об этом предпочитают помалкивать, ибо экспозиции музеев оголятся и реноме музейных экспертов понесёт невосполнимый ущерб.
Взрослые обнажённые мужчины-воины-аристогитоны-гармодии и прочите алкивиады на вазах – так ведь и сейчас полно гей-журналов типа «Аргонавты», «Спартак» с голыми мужчинами. Повторяю – эти вазы декоративны и явно не использовались в быту. Нет на этих вазах царапин, следов использования. Чистенький лак, внутри тоже ни следов масла ни следов вина – чистая керимика. С чего бы на них быть бытовым сценам? Эротические – понятно – стоят дорогущие вазы с соответствующими сценами в лупанариях и прочее... Модно...
Фрески не только в Помпеях? А вы думаете, что публичные дома только в Помпеях были? И, как вы думаете, что рисовалось на стенах в будуарах гетер? Гетеры, они ведь не только сексом клиентов привлекали. Поэзия (грустный поэт в одном плаще на голое тело...), танцы, философия – это тоже были области, в которых прославились люкс-проститутки типа Фрины.
И танцующие голые мужчины на стенах в соответствующих помещениях...
...Ну, и голые рабы – голые, потому что рабы. Чтобы их так отличить от граждан, то есть настоящих мужчин.

..термы у римлян не были смешанными...

Но я хочу повторить ещё раз. Вот, даже выделяя: обнажение в Древней Греции было постыдным, но стыд этот был не сексуальным. Одежда была знаком социальной полноценности. Сексуальный стыд обнажения у мужчин – очень позднее «изобретение», уже 17 века, по всей видимости. Если у грека или римлянина что-то там выскочило из-под гиматия или тоги – его это нимало не смущало. Был, в конце-концов, в Риме даже культ Приапа и какой-то аналогичный – в Греции. Но остаться без одежды – означало остаться без социального статуса, как Одиссей перед Навсикаей.
Нудизм это?
Нет, это не нудизм. Нудизм в современном понимании этого слова появился во второй половине 19 века и нет у него «древних предшественников». Нудизм – это игнорирование сексуальной составляющей обнажения, это возвращение к «спокойному» восприятию обнажённого тела, которое было присуще эпохам до появления индивидуальности, но индивидуальность для нудиста очень важна и... и так далее.

Я резко возразил против восхваления Древней Греции именно потому что чаша уж слишком перевешивалась в сторону фантэзийного «античного культа наготы». Всё было непросто и всё было неоднозначно, не говоря уж, что за сотни лет античности наверняка тенденции менялись неоднократно. Но! Одежда была статусом. Отсутствие одежды было знаком отсутствия статуса. Для нас это пустяки, для человека античности это было катастрофой.

«Что касается гравюры Козловского, позвольте мне усомниться в ее достоверности. Я просто не верю, что у наших предков были такие огромные бани.» - Были публичные бани в Москве (наверняка и в ярмарочных городах типа Ярославля) на десятки человек. Есть описания таких бань. Но гравюра – фантастична, так как в ней представлен просто монтаж академических штудий различных обнажённых натурщиков: «сидящий мужчина», «падающий мужчина» и так далее.

для Human: есть вполне обоснованное предположение, что "апостол Павел" - весьма позднее изобретение, чуть ли не времён Мартина Лютера и Альбрехта Дюрера. Что чуть ли не Филипп Меланхтон сотоварищи сочинил его "послания". И в самом деле: ссылаться на этого апостола, никогда не встречавшего Христа (помимо видений), стали после публикации Лютеровской Библии, а до того им почему-то теологи не интересовались. И много анахронизмов в его посланиях - Павел упоминает чистилище, а это уже концепция позднего средневековья, нововведение, очень активно обсуждавшееся в 14-15 веках.

для Human: есть вполне обоснованное предположение, что "апостол Павел" - весьма позднее изобретение, чуть ли не времён Мартина Лютера и Альбрехта Дюрера. Что чуть ли не Филипп Меланхтон сотоварищи сочинил его "послания". И в самом деле: ссылаться на этого апостола, никогда не встречавшего Христа (помимо видений), стали после публикации Лютеровской Библии, а до того им почему-то теологи не интересовались. И много анахронизмов в его посланиях - Павел упоминает чистилище, а это уже концепция позднего средневековья, нововведение, очень активно обсуждавшееся в 14-15 веках.

Очень интересно было познакомится с такой теорией, потому что там где я учился она, по крайней мере, всерьез не обсуждалась. Там говорилось только о сомнениях по поводу авторства Послания к Евреям. А недавно мне такое мнение приходилось слышать, что послания эти написаны были чуть ли не раньше чем корпус Четвероевангелия. Когда говорят о том, что Библия была до неузнаваемости переписана в период средневековья, то в первую очередь хочется возразить, что существуют древнейшие рукописи, датировка которых никаких сомнений не вызывает и Синайский Кодекс далеко не самая древняя из них, потому что это именно кодекс, а кодекс, ка известно в 1-2 веке н.э. был очень мало распространен. А в девних папирусах и свитках с текстами Библии тоже недостатка не возникает. А почему послания апостола павла до 14-15 века теологов не интересовали - то это сложный вопрос. В католической церкви вообще занятия теологией среди мирян никоим образом не поощрялись и даже простое чтение Библии без руководства духовного лица для них было под запретом. А в период Реформации как раз и было снято это ограничение и теологи "открыли" для себя апостола Павла, который стараниями Римского престола оказался забыт. А то что Павел при жизни Христа не видел, то это еще не факт, потому что он жил в одно с Ним время. Можно утверждать, что он при жизни не входил в число Его учеников. Но зато потом, когда он из яростного гонителя превратился в столь же яростного проповедника и с каким риском для него это было связано, делает ему честь по сравнению с другими апостолами которые "собирались затворенными дверями страха ради иудейска"[/b]

А все споры, которые ведуться о Чистилище - в них всегда много было схоластики и попыток о духовных и транцендентных вещах говорить простым человеческим языком. И при этом забывалось, что в духовный мир не распространяются законы нашего мироздания и тем более не распространяются нормы римского права, согласно которым заключенного можно выпустить под залог. Бог по отношению к грешникам (а грешники для него все без исключения ибо "несть человек, иже жив будет и не согрешит") руководствуется исключительно своей божественной властью, а "сижу, не знаю за что сижу" в божественной власти таких ошибок быть не может и тем более не может быть такого, чтобы по недосмотру надзирателей кому-то удалось оттуда убежать. Общественные службы - панихиды, отпевания и индивидуальные молитвы за умерших существовли почти с самого основания церкви и это тоже документально подтверждается. Если "оттуда" никого нельзя вымолить, значит в таком случае нужно всю эту практику прекратить.[/b]

Некоторые заметки к дискуссии. (кстати, не пора ли разбавить текст картинками?)1. Не знаю как виночерпие, но виноделие было сопряжено с ещё одним, крайне редко встречающимся, но тем оно интереснее - производственным нудизмом. Т.е, совершенно понятно, что в ряде случаев и особенно в жарком климате, куда как проще раздеться и после чего-то там вымыться, нежели перестирывать всю одежду.2. Из чего вытекает, что бытовой нудизм имел и неожиданную для нас с вами сторону - средство экономии одежды. Одежда между прочим была куда как относительно дороже, чем сейчас! Стойких красителей не было вообще! И стирать её означало - заметно ухудшить внешний вид.3. Стыдом социальным обнаженность на людях стала и потому, что все эти накидки, хитоны, кандиды итд - отображали социальный статус человека. Как цветом, так и кроем . Оказаться без одежды - почти то же самое, что оказаться сброшеным с вершины социальной пирамиды.Рим характеризуется в отличие от Греции значительным расслоением людей на классы - неудивитеьно, что они отказались перенимать греческое легкомыслие в одежде.4. Отсутствие телевизора вызывало разные роды его замены. Скульптура, фрески, покупка красивых рабов (но и животных, цветов, мебели итд.) Это вообще-то не так хорошо и классно, только с первого взгляда всё мирно и хорошо. Но это факты.5. В странах с климатом выше 30 градусов ночью летом, единственный реальный вид одежды представляет из себя кое-как наброшенную на тело белую простынь. Поверьте моему личному опыту - 2 года службы в Средней Азии. К тому же намоченную водой. Помогало это ненадолго, но...

Для Human: пардон, как это Павел МОГ БЫ встречать Христа? Это в его житии написано, что он сначала был энергичным руководителем группы погромщиков, охотившихся на христиан (уже после смерти Христа), а на дороге в Дамаск на очередную «акцию» узрел Христа (видение), раскаялся и с той же энергией занялся созданием структурированной христианской церкви.
Эдак можно сказать, что я, например, МОГ БЫ быть знаком с принцессой Дианой, поскольку жил одновременно с ней.
И споры – которые велись о чистилище, заключались в следующем: простонародье и низшие священники напрочь отказывались верить в чистилище, а из Ватикана им навязывали эту концепцию. Споры были очень ожесточённые. Прошло несколько Вселенских Соборов в 14 веке, где эту тему активно дискутировали. Я думаю, что и «Божественная Комедия» Данте писалась не в последнюю очередь чтобы закрепить этот религиозный концепт.
А если уже Августин и Павел так спокойно, как о чём-то очевидном, упоминают чистилище... то невольно возникает вопрос, в каком веке они живут. Мушкетёры, беседующие о проблемах автомобилизации – явный анахронизм.
Нет, ну_ можно придумать десять тысяч различных «а если бы он вёз патроны?». Но тем не менее – шаткая конструкция. Впрочем – тут вопрос веры.

Для tropican: отличное подведение итогов дискуссии. Надеюсь, это у нас не последний спор.