Перейти к содержимому

Свободный форум свободных людей

Обнаженность в истории и культуре


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#21 Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*

Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*
  • Гости

Отправлено 18 October 2005 - 04:53

Нигде не встречал утверждение об "античном культе наготы". Думаю, оно есть только на специфически нудистских сайтах. Так что не знаю, зачем Александр так яростно против него борется.Обнажены почти все мужские статуи и все - изображающие молодых мужчин. Глубоко сомневаюсь, что все они подделки. Можно представить себе, конечно, что какая-то группа мистификаторов зачем-то их всех насоздавала, потом зарыла в землю, но это все теория заговоров, т.е. такая же чушь, как и фоменковщина. Даже не хочу это обсуждать.Вазы не являются аналогиями гей-журналов. В этих журналах изображения носят эротический характер, и такого рода ваз действительно очень много (но не в российских музеях - я их видел в огромном количестве в Старом музее в Берлине). Но я-то имел в виду вазы с бытовыми сюжетами. Дело не в том, использовались ли они в быту, они могли просто украшать помещения. Не вижу здесь противоречия с бытовыми сюжетами (а они действительно чисто бытовые). Картины малых голландцев также написаны на бытовые сюжеты и также служили украшениями жилищ.В нормальной жизни эллинов нагота не была нормой. Но количество ситуаций, где она была допустима, явно была выше, чем сейчас. Другое дело - причины обнажения. Глубоко сомневаюсь, что в Греции нагота всегда была связана с сексом. Купание в водоемах с ним не связано, и как-то я не могу представить, что греки купались в одежде. Хотя связь обнажения с широким распространением гомосексуализма в Греции также кажется очевидным, здесь Александр прав. Но поскольку гомосексуализм пронизывал буквально всю античную культуру, очень трудно отличить ситуации, где мужская нагота связана с сексом и где она прямо с ним не связана. Тут было некое плавное перетекание.Вот что еще пишет Александр: "Нудизм в современном понимании этого слова появился во второй половине 19 века и нет у него «древних предшественников». Нудизм –это игнорирование сексуальной составляющей обнажения, это возвращение к «спокойному» восприятию обнажённого тела, которое было присуще эпохам до появления индивидуальности, но индивидуальность для нудиста очень важна и... и так далее."Есть нудизм - практика быть голым в определенных ситуациях, причем не только в тех, что связаны с сексом, а, в частности, на отдыхе. Почти уверен, что эта практика была распространена в Древней Греции гораздо шире, чем в наше время, причем представление об индивидуальности у греков, конечно, было. Но есть нудизм как некая теория, главные элементы которой приводит Александр. Она действительно новая и могла появиться только как реакция на ту зажатость, которая воспитана христианством и перешла в 19 век (когда и возник нудизм как теория).

#22 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 18 October 2005 - 10:47

А я встречал. Собственно я и вылез со своими уточнениями после того как один уважаемый форумист именно так упомянул Древнюю Грецию.О "культе наготы" в античности много писал тот немец, который Помпею раскапывал - забыл его фамилию - он ещё с Гёте переписывался... А россияне об этом "культе" знают из романов очень неплохого фантаста Ивана Ефремова, который сам был сторонником натуризма и всячески его пропагандировал в своих книгах.Что ВСЕ античные статуи обнажённых мужчин подделки - я не говорил. Более того, полагаю, что большинство "римских копий" - на самом деле и есть оригиналы, которые никуда не исчезли.Что касается зарывания в статуй в землю - во первых, об этом средневековом обычае рассказывает Маккиавелли в "Истории Флоренции" - и почему бы ему не верить? Получается, что это была своеобразная жертва при закладке важных зданий и что епископы, в общем, такое дело не одобряли. Можно предположить, что статуя - это замена человеческой жертвы (может, вы помните фильм "Легенда о Сурамской Крепости"). Во-вторых, о скандалах, связанных с выкопанными статуями, сообщает Вазари, а Вазари - историки в этом неоднократно убеждались - очень точен и не склонен к фантазированию.Вопрос с вазами фактически не изучен. Вазы изучались эстетически, но мне ни на русском ни на немецком ни на английском не попадались исследования касающиеся собственно предназначения этих ваз. Так что лучше оставить их в покое и не ссылаться на них как аргумент в споре. Эти вазы могут означать что угодно - и я могу быть прав и вы можете быть правы - но ни я ни вы не специалисты в античной повседневности. Мы даже толком не знаем где и при каких обстоятельствах была найдена та или иная ваза - как мы можем судить?

#23 Валерий В

Валерий В
  • Натуристы
  • 177 сообщений

Отправлено 18 October 2005 - 13:34

(кстати, не пора ли разбавить текст картинками?)

Предлагаю посмотреть картину созданную, по историческим меркам совсем недавно. В качестве комментария привожу цитату с сайтаМеждународного Центра Духовной Культуры "Возгордившись, Фрина решила бросить вызов самой богине любви и красоты - Афродите. В день Элевсинских празднований красавица пришла к берегу моря, где, по преданию, вышла из вод сама богиня, рожденная из пены морской. Когда процессия двинулась из святилища Посейдона к морю, Фрина сбросила с себя одежду, представ перед замершим в восторге народом, чтобы тотчас же спуститься к морю. За это она была обвинена в «оскорблении богов". Генрих Семирадский. Фрида на празднике Посейдона в Элевсине. 1889

Прикрепленные файлы



#24 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 18 October 2005 - 13:57

к замечанию НеМогуМолчать: у древних греков понятия индивидуальности не было. Об этом пишут многие толковые историки. Вообще, как заметил Мишель Фуко, "Человек - относительно недавнее изобретение".
Понятие индивидуальности сформировано ренессансом, не раньше - не стану грузить вас недоступными источниками, сошлюсь на достаточно известного в России Леонида Баткина, одного из крупнейших современных специалистов по Ренессансу.
До ренессанса каждый конкретный человек рассматривался не как индивидуальность, а как очередное воплощение рода, как особь, часть некоего единства.
Это, кстати, хороший тест на фальшивки: если в средневековом или античном источнике есть нечто, касающеееся индивидуальности - текст почти наверняка подделка. Пример: "Слово о Полку Игореве", в первых же строках которого сообщается о нежелании следовать творческой традиции Баяна и о желании "петь по-новому". Подобная формулировка уместна в тексте 18 века (когда "Слово", собственно и было написано) и абсолютно немыслима в устах человека 12 века.

И христианство, как таковое - не против обнажённого тела. Многие протестантские священники - нудисты. Против обнажения была буржуазия, придававшая одежде статус принципиальности и, между прочим, сексуально озабоченная сверх всякой меры. Преследование обнажения началось одновременно с развитием социального влияния буржуазии.

Нудизм и даже натуризм - это модернисткое, индивидуалистическое явление в культуре. Поэтому, кстати, так краткоудачны все попытки создавать Союзы и Verbanden натуристов. Возможно объединение только перед внешним напором текстильщиков. Но как только напор и агрессия любителей купальных костюмов ослабевают - натуристические организации превращаются в кружки друзей, не более того, а большиство нудистов эти организации покидает.

#25 Андрей

Андрей
  • Натуристы
  • 987 сообщений

Отправлено 18 October 2005 - 14:06

Генрих Семирадский. Фрида на празднике Посейдона в
Элевсине. 1889

Опечаточка — правильно Фрина (как в процитированном тексте)

#26 Андрей

Андрей
  • Натуристы
  • 987 сообщений

Отправлено 18 October 2005 - 14:26

Сразу скажу, что я совершенно не специалист по этнографии первобытных народов.
Тем не менее, насколько я понимаю, практически у всех народов, которые находились на примитивной стадии развития до контакта с европейской цивилизацией в 18–19 веках, было принято в обыденной жизни прикрывать гениталии у лиц обоего пола. Исключения сравнительно редки.
С другой стороны известно, что человек отличается от других высших животных (млекопитающих) тем, что половая активность и у самцов,и у самок имеет не сезонный характер (кратковременные периоды "течки"), а может происходить непрерывно. Некоторые антропологи полагают даже, что именно в результате такой древней мутации человек и стал "человеком разумным", поскольку и интеллект, и эстетическое восприятие учеловека сильнейшим образом коррелируют с сексуальной сферой – это хорошо известно психологам.

Разумно поэтому предположить (вероятно, этнографы-примитивисты могут сказать что-то более определенное), что стремление прикрыть гениталии (зачатки "стыда") имеет рациональные корни – стремление отвлечься от сексуального инстинкта в моменты, когда он по обстоятельствам неуместен.
Далее, как справедливо сказано выше, начиная с родового строя и вплоть до начала нового времени человеческий индивид часто трактовался (и трактовал себя) не как личность, а как элемент какой-то социальной общности. Соответственно, нужно было "управлять сверху" и его сексуальной деятельностью, накладывая, в частности, на наготу в обществе определенные институализированные ограничения.
И только в новое время, а особенно в современном постиндустриальном обществе с его крайней диверсификацией технологий, знаний и умений, диктат сверху над индивидуумом стал социально контрпродуктивным. Человек неумелый и несамостоятельный мало ценен для общества. А умелый и самостоятельный может и должен отвечать сам за себя – в частности, может и должен сам, без всякого диктата закона или социальных институций, регулировать свою сексуальную активность.
Грубо выражаясь, если мужчина видит голую женщину, это не значит, что она этим выражает своё сексуальное желание или что ее непременно надо насиловать. Равным образом, если женщина видит голого мужчину, это не значит, что тот в данный момент сексуально озабочен или что ей надо остерегаться возможности насилия.

#27 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 18 October 2005 - 14:45

О "Фрине на празднике Посейдона" - эта огромная картина выставлена в Русском Музее в СПб, в том же зале, что "Последний день Помпеи" Брюллова. И репродукия не показывает качество цветов картины - в оригинале она очень интересна по цвету, очень хороша.По моему скромному мнению академик Семирадский гораздо круче прославленного А.А.Иванова с его сухим и неинтересным "Явлением Христа Народу" в Третьяковке.

#28 tropican

tropican
  • Натуристы
  • 324 сообщений

Отправлено 18 October 2005 - 15:20

Хе, интересный сюжетец! Означает он то, что уже тогда люди были достаточно цивилизованы для того, чтобы девушка не боялась быть оскорбленной или изнасилованной в некоемом общественном месте? Вот как пример - топлесс на текстильном пляже. Я знаю пляжи, где это прокатит - но я знаю пляжи, где и нет. Увы! Всё зависит от уровня цивилизации.

#29 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 18 October 2005 - 16:36

Да чего там... Фрина была самой высокооплачиваемой гетерой (проституткой) своего времени. Среди её клиентов были коронованые особы, политики и известнейшие финансисты.Она была суперстар типа Мадонны (которая, как вы знаете, фотографировалась голой, голосующей на обочине автострады).Она могла себе ещё и не то позволить ради промоушен.

#30 Human

Human
  • Натуристы
  • 639 сообщений

Отправлено 18 October 2005 - 16:44

Она была суперстар типа Мадонны (которая, как вы знаете, фотографировалась голой, голосующей на обочине автострады). Она могла себе ещё и не то позволить ради промоушен.

Прикрепленные файлы



#31 snakemaster

snakemaster

    Пусть даже через сто веков, в страну не дураков, а гениев...

  • Натуристы
  • 1450 сообщений

Отправлено 18 October 2005 - 18:42

Ого, понаписАли за один-то день! :)По поводу первобытных обществ - действительно, удивительный факт: в большинстве их, независимо друг от друга, появилась традиция прикрывать именно гениталии. Пусть даже чисто символически, веточкой дерева, чехлом, или хотя бы завязочкой для крайней плоти. Причем, при всей скудности такой "одежды", на полную обнаженность у них существуют ничуть не меньшие табу, чем у нас. Ещё можно заметить, что почти нигде у них женщины не прикрывают грудь - это уже куда более позднее изобретение. И, как всегда, имеются и различные исключения.Когда-то я наткнулся на англоязычную статью, довольно интересную, по этой теме. Ссылку, к сожалению, посеял. Так вот, если свести обычаи всех народов к одному знаменателю, бывают четыре варианта: самый частый - всеобщая одетость, реже - мужская повседневная обнаженнось, при обязательной одежде у женщин, ещё реже - женская обнаженность и всеобщая обнаженность.И, значит, там доказывается на примерах следующее: народы одетые и с чисто мужской наготой являются в среднем более агрессивными, а народы с полной или женской наготой - более мирными и терпимыми. Объяснение дается такое: агрессивность у людей присуща в основном мужским особям, а возможность постоянно видеть подсознательно желаемое должно уровень агрессивности понижать. Что думаете по этому поводу?

#32 Slas

Slas

    Полковник Ген Штаба Натуризма ,работает под прикрытием .

  • Натуристы
  • 3315 сообщений

Отправлено 18 October 2005 - 20:35

... Что думаете по этому поводу?

Думаю, что инициатору темы нужно изменить название. :) Т.е. вместо " Натуризм в истории и культуре" написать "Обнаженность в истории и культуре". Это - ближе к теме обсуждения, поскольку речь тут, в основном, идет об античном периоде и первобытных людях, когда натуризмом и не пахло. Давайте всё-таки отделим мух от котлет: не все голое - натуризм.

#33 Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*

Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*
  • Гости

Отправлено 19 October 2005 - 05:39

К замечанию Александра: "к замечанию НеМогуМолчать: у древних греков понятия индивидуальности не было. Об этом пишут многие толковые историки". У толковых историков я на эту тему не читал, а вот философы и культорологи и в самом деле пишут. Нечто на эту тему было у Лосева, например. Здесь можно начать дискуссию на тему, что такое индивидуальность, выяснять всякие нюансы, но я только одно могу сказать: даже я, не имеющий никакого систематического образования в области античности, могу назвать по крайне мере несколько десятков имен древних греков. Вряд ли это согласуется с тем, что они рассматривали себя только как продолжателей рода. "Война - это слишком серьезное дело, чтобы доверять его генералам". Как показывает опыт, именно философам и принадлежали самые глупые идеи в истории человечества.К другому замечанию Александра: "Нудизм и даже натуризм - это модернисткое, индивидуалистическое явление в культуре". Согласен. Но считаю, что греки как раз и были достаточно модернистским народом. Могу обосновать. Наука - вещь совершенно модернистская (в смысле, познание закономерностей природы не только ради практической пользы), и она (в этом смысле слова) появилась именно у древних греков. Стремление строить общественную жизнь на рациональных, а не только традиционных основаниях было у греков (во всяком случае, афинян), что также характерно именно для модернистских народов. Далее, для модернистских обществ характерно искусство, независимое от религии, и это также было у греков (сразу оговорюсь: у них было также и искусство, связанное с религией). Еще цитата: "... умелый и самостоятельный может и должен отвечать сам за себя – в частности, может и должен сам, без всякого диктата закона или социальных институций, регулировать свою сексуальную активность". Черт возьми, но ведь это же как раз про греков!(Не нужно думать, что я преувеличиваю эллинский модернизм, но это уже другой сюжет; скажу только, что их модернизм во многих отношениях качественно отличается от современного).Цитата из Сласа: "Давайте всё-таки отделим мух от котлет: не все голое - натуризм". Но зачем все усложнять, создавать какие-то полурелигиозные учения? Все очень просто: есть ситуации, когла нагота уместна. Например, это отдых на лоне природы, когда тепло, особенно когда можно поплавать в естественных водоемах (что, греки в балахонах купались? или вообще не купались? точно знаю, купались, и без одежды - на вазах картинки видел). И есть нелепые ограничения, навязанные неизвестно кем и чем, которые вполне в состоянии преодолеть современный человек. Всё! Незачем создавать проблемы там, где их нет!

#34 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 19 October 2005 - 10:39

Не надо, не надо, не надо ссылаться на Лосева, Ницше или Бахтина как на учёных. Как учёные они были - нуль. Они были великие фантасты-поэты. Мало ли что самовлюблённый эгоцентрик Лосев понаписал об античности. Он о себе писал, любимом и ненаглядном, описывая себя и свои комплексы под маской античности. Прошу вас, не ссылайтесь на мнение Лосева.Имена древних греков, кои вы наверняка можете назвать - это имена людей, которыя являлись лучшими или худшими воплощениями неких принципов. Типа солдат это рядовой, а ефрейтор - это лучший солдат, образцовый.Ну, прежде чем спорить, ознакомьтесь с мнением серьёзных людей, не ницшеанцев, на эту тему. Не верьте мне на слово - пойтите и почтитайте соответсвующую литературу на данную тему. Но только не Иловайского (с вас станется)...."Наука - вещь совершенно модернистская (в смысле, познание закономерностей природы не только ради практической пользы), и она (в этом смысле слова) появилась именно у древних греков. " - Это совершенно соцреалистический подход, когда источники социалистического реализма видели во всём, от древнегреческой скульптруры до ландшафтов Пуссена. Наука как наука появилась в 16 веке НАШЕЙ ЭРЫ , когда от эмпирических опытов в оптике начали переходить к формулированию принципов, по которым можно было бы добиться запланированного эффекта.Что касается "модернизма" то для самого этого понятия необходимо сознание, выстраивающее причинность от прошлого в настоящее к будущему. У греков, как вы возможно знаете, было совсем иное представление - о цикличности времени. Впервые линейное движение времени практически сформировалось как концепция в христианстве. Может быть 2000 лет назад, может быть (как полагают "новые хронологи") - 600 лет назад, но уж конечно не в Древней Греции."Черт возьми, но ведь это же как раз про греков! " - Чорт возьми, да что же не про греков! Всё про них! Куда ни плюнь - всё про них, родимых! Даже как-то странно что собственно в Греции от них ничего не осталось ни в биологическом ни в археологическом смысле."Все очень просто: есть ситуации, когла нагота уместна." - И что? Для одних она уместна только в бане и на пляже, другие, может, хотели бы спортом нагими заниматься, третьи, может, хотели бы и дома без одежды обходиться - но первые полагают, что это НЕУМЕСТНО. И что?"что, греки в балахонах купались? или вообще не купались? точно знаю, купались, и без одежды - на вазах картинки видел" - Они и сексом без одежды занимались и массаж без одежды делали... Какое удивительное открытие!Мне не хотелось бы показаться занудой, но - уверяю вас - если я чего-то не знаю, то так и говорю: не знаю. Как в случае с вазами, когда я сразу предупредил, что это моё IMHO что вазы использовались в спциальных целях и потому совершеено необязательно воспринимать изображения на них как реалистическое отражение фактического быта древних греков. Но если я что-то знаю и в чём-то уверен, то я так и говорю, со всей уверенность и чтобы вам поколебать мою уверенность, скажем, в том. что индивидуальность в сосвременном понимаении этого слова появилась только с ренессансом, вам мало привести своё мнение или сослаться на Лосева, Бердяева, Григория Горина и лорда Байрона. Нужны аргументы или ссылка на серьёзного античника.

#35 Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*

Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*
  • Гости

Отправлено 19 October 2005 - 12:38

"Ну, прежде чем спорить, ознакомьтесь с мнением серьёзных людей, не ницшеанцев, на эту тему. Не верьте мне на слово - пойтите и почтитайте соответсвующую литературу на данную тему". Александр, можно конкретные ссылки? Иловайского я, кстати, не читал, и нечего обижать совершенно незнакомого человека... Лосева привел именно как пример деятеля, считавшего что у греков не было понятия индивидуальности; я рад, что мы согласны насчет Лосева."Наука как наука появилась в 16 веке НАШЕЙ ЭРЫ , когда от эмпирических опытов в оптике начали переходить к формулированию принципов, по которым можно было бы добиться запланированного эффекта."Действительно, 16 и особенно 17 века были очень важными для развития науки, это был некий этап: возникла наука, направленная на изменение реальности, чего у греков и в помине не было. Но, конечно, наука была и раньше. Евклид и Архимед были учеными, разве нет? Вряд ли менталитет этих ученых и, скажем, Ньютона или Эйлера сильно различался в вопросах, касающихся изучения природы; он сильно различался в вопросах, касающихся применения знаний на практике. Но чтобы добывать новые знания, уже необходим тип мышления, который можно назвать модернистским."Что касается "модернизма" то для самого этого понятия необходимо сознание, выстраивающее причинность от прошлого в настоящее к будущему. У греков, как вы возможно знаете, было совсем иное представление - о цикличности времени". Понятия модернизма у греков, несомненно, не было, но общество во многих отношениях было модернистским. Я определяю модернистское общество как антитезу традиционному. Хотя в Элладе сохранялись глубоко традиционные общественные элементы, там развились и противоположные элементы, которые я перечислял. Все то же самое можно сказать и про современное западное общества.Не думаю, что у греков было столь уж явно выраженное понятие циклического времени. Будет точнее сказать, что у них вообще еще не было четко выраженного понятия времени. Хотя Эмпедокл и Платон явно были сторониками этой концепции, в то время как Анаксагор, по видимому, первый в истории развил понятие линейного времени. Но то были великие имена, вряд ли они сильно влияли на обыденное сознание (у них в обыденной практике не было единого календаря). Чего у них точно не было, так это понятия прогресса. Все же я полагаю, что модернистское общество вполне возможно и без этого понятия, если есть сам прогресс как таковой. А там он был довольно заметным, особенно в областях духовной деятельности - науки, искусства, философии. А вот в области накопительства его действительно не было - потомки не стремились жить лучше предков.Насчет того, что понятие индивидуальности появилось только в эпоху Возрождения: спорить не буду. Но ведь и закон всемирного тяготения открыли только в 17 веке, хотя действовал-то он и раньше. На мой взгляд, человек яляется личностью, если он сознает свою ответственность за свои действия. Думаю, это вполне осозновали не только древние греки, но и представители других древних народов. Когда их художник подписывал свое творение, он явно гордился тем, что сделал он сам. Хотя философская рефлексия по этому вопросу появилась гораздо позднее. Более того, мне кажется наивным думать, что все эти ренессансные философы как-то всерьез повлияли на менталитет своих современников и обучили их чувствовать себя индивидуальностями."И что? Для одних она [одежда] уместна только в бане и на пляже, другие, может, хотели бы спортом нагими заниматься, третьи, может, хотели бы и дома без одежды обходиться - но первые полагают, что это НЕУМЕСТНО. И что?"Да, собственно, ничего. Я только утверждал, что количество ситуаций, где нагота считалась нормальной и уместной, в Элладе значительно превышало их количество сейчас. И все. Правда, греки не называли это натуризмом."Даже как-то странно что собственно в Греции от них ничего не осталось ни в биологическом ни в археологическом смысле."Вроде как Парфенон до сих пор стоит...

#36 Slas

Slas

    Полковник Ген Штаба Натуризма ,работает под прикрытием .

  • Натуристы
  • 3315 сообщений

Отправлено 19 October 2005 - 12:53

Цитата из Сласа: "Давайте всё-таки отделим мух от котлет: не все голое - натуризм". Но зачем все усложнять, создавать какие-то полурелигиозные учения? Все очень просто: есть ситуации, когла нагота уместна. Например, это отдых на лоне природы, когда тепло, особенно когда можно поплавать в естественных водоемах (что, греки в балахонах купались? или вообще не купались? точно знаю, купались, и без одежды - на вазах картинки видел). И есть нелепые ограничения, навязанные неизвестно кем и чем, которые вполне в состоянии преодолеть современный человек. Всё! Незачем создавать проблемы там, где их нет!

:shock: :kto:
Сами-то поняли, что сказали?

#37 Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*

Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*
  • Гости

Отправлено 19 October 2005 - 13:10

Я хотел сказать, что нудизм и возможность быть раздетым тогда когда ты хочешь и не иметь при этом серьезных последствий в виде приводов в милицию или фингалов при условии приличного поведения (в частности, если не приставать к людям) - это одно и то же.

#38 Slas

Slas

    Полковник Ген Штаба Натуризма ,работает под прикрытием .

  • Натуристы
  • 3315 сообщений

Отправлено 25 October 2005 - 18:17

Последующие 3 страницы отделены и перенесены в "Свободное общение" - http://www.naturismf...opic.php?t=1195 Большая просьба - флудить только там. :old:

#39 Гость_Тюля Ковбасьян_*

Гость_Тюля Ковбасьян_*
  • Гости

Отправлено 09 November 2005 - 17:33

Еще интересно было бы узнать в каком веке вообще начали раздеваться?