Перейти к содержимому

Свободный форум свободных людей

Фотография

Альтернативная история


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 103

#1 Ghost

Ghost
  • Натуристы
  • 1 128 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 00:39

Исторические книжки почитывать время от времени очень даже интересно.

Только чаще всего эти книжки к истории ни какого отношения не имеют. А больше к литературе.

#2 Ghost

Ghost
  • Натуристы
  • 1 128 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 01:07

Скептический анализ традиционной истории

Вообще для меня термин "традиционная история" звучит глупо. Не традиционная, а изученная и не писателями фантастами, врачами, а учеными историками и основанная на каких-то документальных подтверждениях. Сомнения это путь к нахождению истоны. И ничего нельзя принимать за догму, догмы тоже меняются. Но народу часто хочется чего-то нового и вот тут красиво брошенная идея принимает черты новой реальности. И народ с радостью верит, а временами это такая чушь....Мы тут как-то давно обсуждали книгу Бушкова http://www.naturismf...bilo-t4214.html Писатель фантаст вдруг стал историком. И народу поверившего в его сказки оказалось более чем много. Так же приведенный вами автор

Лев Шильник (род. в 1961 году) – выпускник Пермского медицинского института, опытный врач и преподаватель;

Почему-то историю последнее время стали писать кто угодно, но только не те кто учился этому. Для меня как имевшего дело по работе с доказательствами и доказыванием. Многие такие утверждения звучат просто смешно, но это не говорит о том, что не стоит смневаться и исакть новые факты и обьяснения. Где-то я прочитал, что "Историю нужно не изучать, а доказывать" и с этим на 100% согласен.

#3 Ghost

Ghost
  • Натуристы
  • 1 128 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 02:04

Традиционная историческая версия тоже является частью этой многомерности, поэтому имеет право на существование только лишь как одна из проекций.

Конечно, но я думаю текто писали эту одну из проекций всетаки имели больше доступа к ками-то дошедших до нас документов или остатков той цивилизации, чем например талантливый врач. Возможно эта проекция основывается на более твердой основе, но конечно не может истиной в последней инстанции. Еще задумайтесь над таким взглядом, что альтернативные варианты истории пишут те кто истории не учился, а имеет совершенно другие професии, а истрики (не важно древние или те кто закончил университет вчера) сразу относятся в разряд "традиционников" и веры соответсвенно им нет. Просто представить...люди отучились 5-7 лет в университете истории и все они консерваторы, а математики, врачи, писатели....это носители новых познаний??? Не кажется как-то не совсем правильным? И с медициной такая же песня. Тавно уже существует термин традиционная или нет. Да среди относящийся к нетрадиционной есть вполне интересне "народные" как мы говорим рещения. Но представьте обратную ситуацию. Приходите вы ко врачу, а там в кабинете сидит хороший математик или историк и говорит...да это все ерунда, что написано в медицинских справочниках...да и вообще таких болезней нет...это все сказки. Вот я сейчас вас так...вылечу, что лет 100 еще жить будете. Не сташно? А по мне вот точно такая же ситуация. Вот прочтите тоже если время есть http://www.hrono.ru/...ii/ponomar.html Это альтернативный взгляд, на аьтернативную историю. Правда написаный историком и по этому читается не очнь легко.
  • AlexMay это нравится

#4 Ghost

Ghost
  • Натуристы
  • 1 128 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 02:10

И вот это http://scepsis.ru/library/id_569.html Читается легче :)

#5 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5 110 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 08:05

И вот это http://scepsis.ru/library/id_569.html Читается легче :)

Ghost, вот почему все опровержение любой пусть даже и самой "сказочной" гипотезы строится у так называемых "профессиональных" историков на сарказме, усмешке и шапкозакидательстве? Ни одной ссылки, никакой конкретики, а просто, как у падонкафф - КГ/АМ и все.

#6 Ghost

Ghost
  • Натуристы
  • 1 128 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 10:31

Ghost, вот почему все опровержение любой пусть даже и самой "сказочной" гипотезы строится у так называемых "профессиональных" историков на сарказме, усмешке и шапкозакидательстве? Ни одной ссылки, никакой конкретики, а просто, как у падонкафф - КГ/АМ и все.

А вы прочтите написанную вами фразу внимательно :) . Почему в ней столько сарказма и не литературные эпитеты? Вы я так пониаю показываете этим свое пренебрежительное отношение к ним. Может быть и они по этому? :lol: Вы я извиняюсь кем работаете?

#7 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5 110 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 10:40

А вы прочтите написанную вами фразу внимательно :) . Почему в ней столько сарказма и различных не литературных эпитетов? Вы я так пониаю показываете этим свое пренебрежительное отношение к ним. Может быть и они по этому? :lol:

Моего пренебрежительного отношения к историкам нет и быть не может. У меня огромное кол-во друзей историков, да что там говорить - мой тесть историк. Он сам с удовольствием читает и Бушкова и Шильника и спокойно говорит о действительных "пробелах" в знаниях и доказательствах. Где возможно - опровергает аргументированно, где невозможно - пусть не соглашается с гипотезами, но не отвергает их право на существование. Мой же сарказм относится исключительно к тексту, а не к историкам. Действительно почему бы раз и навсегда не опровергнуть аргументированно тех же Фоменко и Ко? И положить конец разброду в умах. Своей пассивностью история сама роет себе яму.

Вы я извиняюсь кем работаете?

Директором. А с какой целью интересуешься?

#8 Ghost

Ghost
  • Натуристы
  • 1 128 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 10:56

Действительно почему бы раз и навсегда не опровергнуть аргументированно тех же Фоменко и Ко?

А в этом нет ни какого смысла. Опровергнуть одних и появится сотня новых с более новыми идеями. Надо тогда только и заниматься опровержениями, а не наукой. Ведь среди всех историков есть и не согласные и те кто ищет новые решения, не нужно держать их за серую массу. Ваш тесть яркий тому пример, но он сомневающийса профессионал. Интересно почитать альтернативную историю профессионального историка, а такие есть, но меньше. Это лично мне действительно интенесно. А раз такая истроия востребована пишу все кому не лень. Вы подойдите сейчас к какому ни будь книжному лотку на рынке или в переходе и прочитайте названия книг....я недано посмотрел.....50% это новый взгляд на историю...."Сталин ..Гитлер", "Тайны Ленина"...и т.д.

Директором. А с какой целью интересуешься?

Интересует не должность, а профессия. Хотел провести параллель :)

#9 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5 110 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 11:06

А в этом нет ни какого смысла. Опровергнуть одних и появится сотня новых с более новыми идеями. Надо тогда только и заниматься опровержениями, а не наукой.

Ну находится же время чтобы поругиваться в их адрес :) Статьи эмоциональные писать. А вот добавить в ту статью конкретики, или взять один какой-нито эпизод из "альтернативной" книжки и разложить его по полочкам, чтобы не осталось сомнения в безграмотности альтернативщика. Ан нет - статьи строчить мы можем, а аргументировать - мы занятые. Это то и не нравится.

Ведь среди всех историков есть и не согласные и те кто ищет новые решения, не нужно держать их за серую массу. (даже заметьте вы знаете фамили Бушкова и Фоменко, а остальные у вас профессиональные историки, а у автора статьи тоже есть фамилия) Ваш тесть яркий тому пример, но он сомневающийса профессионал. Интересно почитать альтернативную историю профессионального историка, а такие есть, но меньше. Это лично мне действительно интенесно.

Мне тоже это очень интересно, поэтому с давних пор предпочитаю самостоятельно искать источники, проверять эти источники на подлинность, в общем самостоятельно включать критический анализ и оценку.

А раз такая истроия востребована пишу все кому не лень. Вы подойдите сейчас к какому ни будь книжному лотку на рынке или в переходе и прочитайте названия книг....я недано посмотрел.....50% это новый взгляд на историю...."Сталин ..Гитлер", "Тайны Ленина"...и т.д.

Может и нам попробовать? "Новый взгляд на историю натуризма - от человека разумного голого до человека разумного голого!" Ну или на худой конец "новый взгляд на...( :э-э-э: чтобы придумать...) на битву на Калке". Например что сразились там не Монголы и Русские, а Казаки и Берсерки.

#10 Ghost

Ghost
  • Натуристы
  • 1 128 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 11:17

Ну находится же время чтобы поругиваться в их адрес Статьи эмоциональные писать. А вот добавить в ту статью конкретики, или взять один какой-нито эпизод из "альтернативной" книжки и разложить его по полочкам, чтобы не осталось сомнения в безграмотности альтернативщика. Ан нет - статьи строчить мы можем, а аргументировать - мы занятые

Ну у кого-то находится. И потм я не знаю историк ли ее писал, про историка я говорил про первую. А потом, что конкретно вам кажется не аргументировано в статье? Я читал ее не внимательно, стараюсь все анализировать сам.

Может и нам попробовать? "Новый взгляд на историю натуризма - от человека разумного голого до человека разумного голого!" Ну или на худой конец "новый взгляд на...( чтобы придумать...) на битву на Калке". Например что сразились там не Монголы и Русские, а Казаки и Берсерки.

А почему нет? Не нужно считать мнея каким-то консерватором или поборником какой-то традиционной истории. Я может быть сомневаюсь больше чем вы и на много больше чем Бушков. Но без доказательств утверждать не могу. Изучаю...анализирую.

#11 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5 110 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 11:29

Ну у кого-то находится. И потм я не знаю историк ли ее писал, про историка я говорил про первую. А потом, что конкретно вам кажется не аргументировано в статье? Я читал ее не внимательно, стараюсь все анализировать сам.

У меня как раз первая выдала 550 ошибку и не открылась. А по второй - ну смысла нет дискутировать. Статья откровенно "слабая".

А почему нет? Не нужно считать мнея каким-то консерватором или поборником какой-то традиционной истории. Я может быть сомневаюсь больше чем вы и на много больше чем Бушков. Но без доказательств утверждать не могу. Изучаю...анализирую.

:ok:

#12 Ghost

Ghost
  • Натуристы
  • 1 128 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 11:44

А по второй - ну смысла нет дискутировать. Статья откровенно "слабая".

Имеет смысл!!! Вы прямо как Бушков отмахнулись от целой статьи дане проанализировав ее. Так конечно можно любые доказательства опровергнуть только на том основании, что они просто слабые. Я прочитал мне она не показалась слабой. Да и сам автор Глеб Анатольевич Елисеев кандидат исторических наук , доцент исторического ф-та МГУ .Может хоть чего-то в истории понимает?

#13 Max Brown

Max Brown
  • Натуристы
  • 568 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 11:50

Действительно почему бы раз и навсегда не опровергнуть аргументированно тех же Фоменко и Ко? И положить конец разброду в умах. Своей пассивностью история сама роет себе яму.

А в этом нет ни какого смысла. Опровергнуть одних и появится сотня новых с более новыми идеями. Надо тогда только и заниматься опровержениями, а не наукой.

+1 Большей полемики, чем http://warrax.net/58/chrono.html хроноложцы типа Фоменко не заслуживают. Ведь если с ними начнёт спорить кто-то из настоящих учёных, они лишь используют это для саморекламы и только. То же самое касается и шарлатанов в других областях науки - всевозможных торсионщиков (почти поголовно), биоэнергоинформатиков (почти поголовно), нетрадиционных медиков (в подавляющем большинстве), ноосферщиков (извративших идеи Вернадского), астрологов (100%), уфологов (в большинстве) и так далее, имя им Легион. Мне даже кажется, что Э.П. Кругляков делает ошибку, упоминая в бюллютенях КБЛ РАН их имена. Хотя, конечно, в случае со скатившимися в шарлатанство деятелями, ранее имевшими вполне реальные достижения во вполне научных исследованиях, упоминание имён необходимо.

#14 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5 110 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 11:53

Имеет смысл!!! Вы прямо как Бушков отмахнулись от целой статьи дане проанализировав ее. Так конечно можно любые доказательства опровергнуть только на том основании, что они просто слабые. Я прочитал мне она не показалась слабой. Да и сам автор Глеб Анатольевич Елисеев кандидат исторических наук , доцент исторического ф-та МГУ .Может хоть чего-то в истории понимает?

Ну хорошо. Можно и подискутировать. Только вот я признаться не знаю с чего начать. Сам тон автора и его подход - высмеивание мне не очень импонирует.

#15 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5 110 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 12:17

А в этом нет ни какого смысла. Опровергнуть одних и появится сотня новых с более новыми идеями. Надо тогда только и заниматься опровержениями, а не наукой.+1 Большей полемики, чем http://warrax.net/58/chrono.html хроноложцы типа Фоменко не заслуживают. Ведь если с ними начнёт спорить кто-то из настоящих учёных, они лишь используют это для саморекламы и только. То же самое касается и шарлатанов в других областях науки - всевозможных торсионщиков (почти поголовно), биоэнергоинформатиков (почти поголовно), нетрадиционных медиков (в подавляющем большинстве), ноосферщиков (извративших идеи Вернадского), астрологов (100%), уфологов (в большинстве) и так далее, имя им Легион. Мне даже кажется, что Э.П. Кругляков делает ошибку, упоминая в бюллютенях КБЛ РАН их имена. Хотя, конечно, в случае со скатившимися в шарлатанство деятелями, ранее имевшими вполне реальные достижения во вполне научных исследованиях, упоминание имён необходимо.

Спасибо Макс, посмеялся от души :))))) Все-таки на мой взгляд если уж НАСТОЛЬКО очевидна "погрешность" :) новой хронологии, это конечно мое имхо, но на месте историков все-таки было бы правильным уделить коль не в научных трудах, так в популярных публикациях им время для "разбора" полетов, только аргументированно, с подтверждением опровержений.

#16 Ghost

Ghost
  • Натуристы
  • 1 128 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 12:41

А если начинать....то это как раз просто.....с того...что вызывает сомнение

#17 Ghost

Ghost
  • Натуристы
  • 1 128 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 18:34

Так же и в истории. Судят-то люди по делам.

Это как?

#18 Max Brown

Max Brown
  • Натуристы
  • 568 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 18:40

Неважно, Хост, официальная медицина или "нетрадиционная", тот кто лучше делает своё дело тот и врач, тот и профессионал.

Между официальной и нетрадиционной медициной есть 2 главных различия.
Во-1-х, процент шарлатанов в неофициальной медицине критически больше, зато в официальной присутствует бюрократизм, зачастую сводящий на нет все её технологические преимущества.
Во-2-х - у них противоположная зависимость эффективности от затрат. То есть, хоть они и сходятся в том, что как официальную, так и неофициальную медицину в этой стране можно смело подразделять на два совершенно разных под-вида, "платная" и "бесплатная", но официальная медицина очень эффективна в своей платной ипостаси и практически неэффективна в бесплатной, в то время, как в медицине неофициальной наибольшая эффективность наблюдается у тех, кто лечит бесплатно и наименьшая - у тех, кто за деньги.

Так, что история это действительно наука? Или всё же больше литература? Если мы постоянно наблюдаем реальные факты перекраивания истории, а потом перекраивание перекроеного.

История - это наука, только немножко странная. Она очень достоверно воссоздаёт крупные отдалённые события и гораздо менее достоверна относительно событий мелких и сравнительно недавних.
Безусловно, Историю пишут победители. Но фальсифицируют они в меру своего разумения, и не могут скрыть по крайней мере главную суть происходивших событий от потомка-профессионала, вооружённого радиоуглеродным анализом, свидетельствами нейтралов (а то и уцелевших побеждённых), лингвистикой, математической статистикой, археологическими раскопками и прочими вполне научными инструментами. Правда, читать труды этих профессионалов не намного легче, чем уравнения, описывающие процессы, протекающие в БАК. И тогда в дело вступают интерпретаторы научных исторических данных. То, что у них получается, как правило имеет очень слабое отношение к науке, несколько большее - к литературе (иногда их даже можно читать!) и решающее - к пропаганде.
В итоге, для получения правдивой информации о когда-то происходивших событиях конечному потребителю необходимо прочесть двух (больше - лучше!) заведомо враждебных друг другу интерпретаторов и отбросить всё (то есть, всё), в чём они расходятся. То, что останется, и будет фактом с вероятностью 95%.
И эти факты, возвращаясь к теме, очень часто входят в противоречие с библейскими текстами, особенно - с Ветхим Заветом. Например, у современной египтологии, при колоссальном количестве расшифрованных древне-египетских надписей, нет совершенно никаких данных о четырёх столетиях египетского плена иудеев, а даты основания городов, которые иудеи якобы строили, работая на фараона, совершенно не соответствуют археологическим раскопкам.
Конечно, во многом другом Библия соответствует научным данным, не спорю. Авторы Евангелий явно либо жили в описываемую ими эпоху, либо имели доступ к тогдашним архивам. Но для книги, в которой, якобы, каждое слово - правда, нестыковок слишком много.
Цитата (Крывелев Иосиф Аронович, "Книга о Библии"):

В том месте книги Паралипоменон, где говорится о временах царя Давида, в еврейском подлиннике Библии сообщается, что евреи вносили на построение храма дарики. Эта персидская монета была пущена в ход царем Дарием, от которого и получила свое название. Но Дарий жил почти на полтысячелетия позже Давида, стало быть, при Давиде никаких дариков не могло быть.
В евангелиях рассказывается о том, что Иисус Христос родился "во дни царя Ирода"[См. евангелие от Матфея, гл.II, ст.1.] и что в это время Сирией правил наместник Квириний. Известно, однако, что царь Ирод умер за четыре года до того момента, к которому церковь относит рождение Христа, а Квириний в это время Сирией не управлял. Дальше сообщается, что этот самый Квириний предпринял перепись населения во всей стране и что родители Христа должны были прийти в город Бетэль пройти перепись. Это тоже неверно. Первая перепись в Иудее была проведена в 7 г.н.э., т.е. через семь лет после событий, к которым ее приурочивают евангелия, притом это была не перепись населения, а перепись имущества. Никаких поездок для того, чтобы пройти перепись, не могло быть: важно было записать жилище, скот, землю и т.д., а это можно было сделать только на месте.
Авторы евангелия обнаруживают незнание исторической обстановки Иудеи того времени, о котором пишут. Они рассказывают, например, что дочь царицы Иродиады Саломея плясала на пиру перед гостями, собравшимися у царя Ирода. Этого не могло быть, ибо по обычаям восточных стран того времени такое поведение опозорило бы царевну, так как плясали на пирах танцовщицы-проститутки из рабынь. Иисус, по евангелиям, изгоняет бичом торговцев, продававших в храме свои товары, опрокидывает их прилавки, "столы меновщиков" и т.д. Этого не могло быть, ибо в храме торговля никогда не производилась. В другом месте евангелий рассказывается о том, как Иисус, встретив бесноватого, изгнал из него огромное количество бесов и приказал им вселится в стадо свиней, которых было около 2 тысяч. В Палестине того времени не могло быть свиных стад, тем более таких больших, так как религия запрещала евреям свиноводство, как запрещает и сейчас.
В суде над Иисусом, рассказывают авторы евангелий, будто бы участвовало много первосвященников[См. евангелие от Матфея, гл.XXVI, ст.59; гл.XXVII, ст.1; евангелие от Марка, гл.XV, ст.31; евангелие от Луки, гл.XXII, ст.52.]. Между тем в Иудее мог быть только один первосвященник. В расправе над Иисусом, по евангелиям, участвуют все время римские солдаты. В то время их в Иудее не было. Гарнизон римских солдат был оставлен в Иерусалиме только после подавления иудейского восстания 60-х годов н.э., т.е. через несколько десятков лет после эпохи, к которой относятся описываемые события. Римский прокуратор Понтий Пилат, который будто бы принимает непосредственное участие в расправе над Иисусом, не мог этого делать по той причине, что его резиденция была не в Иерусалиме, где все это происходило, а в Цезарее, на берегу моря - далеко от Иерусалима.



#19 Ghost

Ghost
  • Натуристы
  • 1 128 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 19:00

Безусловно, Историю пишут победители. Но фальсифицируют они в меру своего разумения, и не могут скрыть по крайней мере главную суть происходивших событий от потомка-профессионала, вооружённого радиоуглеродным анализом, свидетельствами нейтралов (а то и уцелевших побеждённых), лингвистикой, математической статистикой, археологическими раскопками и прочими вполне научными инструментами. Правда, читать труды этих профессионалов не намного легче, чем уравнения, описывающие процессы, протекающие в БАК. И тогда в дело вступают интерпретаторы научных исторических данных. То, что у них получается, как правило имеет очень слабое отношение к науке, несколько большее - к литературе (иногда их даже можно читать!) и решающее - к пропаганде.

Все так, но сама история делится на обьективную и субьективную составляющюю. Обьективную часть можно прятать или искажать, но до поры до времени она либо есть либо нет, а вот субьективную как само отношение к обьективной части можно переписывать (что всегда и делается) сколько угодно раз в рависимости от политическго строя, погоды во дворе и насртоения историка. Но обьективная часть от этого ни как не меняется.

#20 Ghost

Ghost
  • Натуристы
  • 1 128 сообщений

Отправлено 24 Июль 2009 - 19:48

Тут хочеться акцентировать внимание только на паре слов: "можно переписывать".

Хост, вы профессиональный историк, что ли?
Вы историю всё ещё считаете наукой с "можно переписывать"?

А в чем проблема?

Единственный наш долг перед историей — это постоянно ее переписывать. УАЙЛЬД ОСКАР







Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение