Перейти к содержимому

Свободный форум свободных людей

Фотография

Альтернативная история


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 103

#61 felina

felina

    Dum spiro spero

  • Натуристы
  • 17707 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 15:10

Осеннее обострение? Я, конечно не специалист, но могу посоветовать галоперидол.

 

Не корми тролля. :)

 

Вообще то после Китая они пошли в Среднюю Азию, потом в Закавказье, а оттуда на Волжскую Булгарию и на русские княжества. Хотели захватить и Западную Европу, да помешали чехи.

 

Вот непонятно, зачем им была лапотная Русь и какая-то западная европа (о которой они вообще могли не знать про ее существование и чего там можно найти), когда под боком был богатейший Китай и Средняя Азия? Не знаю, чего там рассказывают историки, но такие события не вписываются в нормальную человеческую логику.

 

Там же чтоб вернуться домой по тем временам нужно было до полугода .

 

2-х летний поход был нормой по тем временам.



#62 justas

justas

    героически пострадавший за дело натуризма

  • Натуристы
  • 44418 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 18:47

Да в те времена хватало кому воевать без безумно дальних походов. Сколько кочевников и племён в этой области бегало в поисках добычи? Ещё раз повторюсь , у монголов под боком была вся Юго-Восточная Азия, нафига им нужна была безумно далекая Русь и Европа? И кто защищал Монголию, если они рванули в такой далекий поход от дома? Там же чтоб вернуться домой по тем временам нужно было до полугода . :-)

Вот ёптыть! А скока Сашка Македонский воевал и где?

Вот непонятно, зачем им была лапотная Русь и какая-то западная европа (о которой они вообще могли не знать про ее существование и чего там можно найти), когда под боком был богатейший Китай и Средняя Азия? Не знаю, чего там рассказывают историки, но такие события не вписываются в нормальную человеческую логику.

Ну так этому ипаньку - Чингисхану хотелось завоевать весь мир, от океана до океана. Всё вполне объяснимо.



#63 felina

felina

    Dum spiro spero

  • Натуристы
  • 17707 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 19:44

Ну так этому ипаньку - Чингисхану хотелось завоевать весь мир, от океана до океана. Всё вполне объяснимо.

 

Чингисхан объединил монгольские племена, нехило потрепал китайцев и азиатов. Даже планировал походы на Индию. Где там набеги на Русь?



#64 justas

justas

    героически пострадавший за дело натуризма

  • Натуристы
  • 44418 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 19:49

Не успел, сдох гадёныш. Но битву на Калке организовал.http://www.coolrefer...и_его_правление



#65 kosty1958

kosty1958

    Добрейшая душа нашего Форума.. Настоящий утришник.

  • Натуристы
  • 25924 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 20:08

Вот ёптыть! А скока Сашка Македонский воевал и где? Ну так этому ипаньку - Чингисхану хотелось завоевать весь мир, от океана до океана. Всё вполне объяснимо.

да он понятия не имел о другом океане :-) само количество монголов вв то время не могло позволить столь дальних и логически бессмысленных походов. Не нужна практически нищая Русь, когда рядом Китай и Индия.

#66 justas

justas

    героически пострадавший за дело натуризма

  • Натуристы
  • 44418 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 20:13

да он понятия не имел о другом океане :-) само количество монголов вв то время не могло позволить столь дальних и логически бессмысленных походов. Не нужна практически нищая Русь, когда рядом Китай и Индия.

А средневековые купцы тогда нафуя? Говоря о количестве монголов ты почему то забываешь, что войско Чингисхана было многонациональным, да и  Русь была не такая уж  нищая и вообще они рвались в Европу.



#67 AlexCor

AlexCor

    плюшевый Балу

  • Натуристы
  • 28755 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 21:10

Хто? Россияне? :)

#68 kosty1958

kosty1958

    Добрейшая душа нашего Форума.. Настоящий утришник.

  • Натуристы
  • 25924 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 21:30

А средневековые купцы тогда нафуя? Говоря о количестве монголов ты почему то забываешь, что войско Чингисхана было многонациональным, да и  Русь была не такая уж  нищая и вообще они рвались в Европу.

Ага! но не дорвались, чего-то? По тем временам, Юго-Восточная Азия (ЮВА) на порядки более богатый регион, чем нищая Европа ( Америку ещё не открыли). Нифига из ценностей того времени в Европе не было, токмо - нищета. Зато допустим Индия, купалась в роскоши. ЮВА и сейчас крупный поставщик драгоценных камней. Вопрос ЗАЧЕМ вообще нужно было опереться монголам за тысячи километров по бескрайней тайге ( и это рожденным в пустынной степи), преодолевать огромные реки(таких в Монголии отродясь не водилось и значить вопрос преодолевания таких рек , это очень большой вопрос), переть через горы ( тож ими не виданными). СМЫСЛ? Мир повидать?

#69 justas

justas

    героически пострадавший за дело натуризма

  • Натуристы
  • 44418 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 21:38

Хто? Россияне? :)

Монголы с татарами.

Ага! но не дорвались, чего-то? По тем временам, Юго-Восточная Азия (ЮВА) на порядки более богатый регион, чем нищая Европа ( Америку ещё не открыли). Нифига из ценностей того времени в Европе не было, токмо - нищета. Зато допустим Индия, купалась в роскоши. ЮВА и сейчас крупный поставщик драгоценных камней. Вопрос ЗАЧЕМ вообще нужно было опереться монголам за тысячи километров по бескрайней тайге ( и это рожденным в пустынной степи), преодолевать огромные реки(таких в Монголии отродясь не водилось и значить вопрос преодолевания таких рек , это очень большой вопрос), переть через горы ( тож ими не виданными). СМЫСЛ? Мир повидать?

Ну насчёт отсутствия гор в Монголии - это ты загнул, да и реки там есть(хоть и не сибирские). А сам Чингисхан по Сибири и не шлялся http://jhist.org/maps/mongoly01.htm



#70 AlexCor

AlexCor

    плюшевый Балу

  • Натуристы
  • 28755 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 22:03

Монголы с татарами. Ну насчёт отсутствия гор в Монголии - это ты загнул, да и реки там есть(хоть и не сибирские). А сам Чингисхан по Сибири и не шлялся http://jhist.org/maps/mongoly01.htm

А... понятно :)! Кстати о горах. Раньше никогда не думал, что в Хабаровском крае есть горы. Но когда передавали прогноз погоды всегда было странно слышать "в горах столько-то градусов". С нашей стороны гор не было видно - только на горизонте, в районе Китая и то в хорошую погоду.

#71 justas

justas

    героически пострадавший за дело натуризма

  • Натуристы
  • 44418 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 22:16

А... понятно :)! Кстати о горах. Раньше никогда не думал, что в Хабаровском крае есть горы. Но когда передавали прогноз погоды всегда было странно слышать "в горах столько-то градусов". С нашей стороны гор не было видно - только на горизонте, в районе Китая и то в хорошую погоду.

Ну вопрос с наличием гор решается очень легко: достаточно посмотреть на физическую карту. 



#72 AlexCor

AlexCor

    плюшевый Балу

  • Натуристы
  • 28755 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 22:41

Я понимаю. Но когда с одной стороны болота до горизонта, с другой тайга сложно в это поверить.

#73 Волелюб

Волелюб
  • Заблокированные
  • 2561 сообщений

Отправлено 22 November 2014 - 22:45

Осеннее обострение? Я, конечно не специалист, но могу посоветовать галоперидол.

Вы специалист в истории. Это я понял.

Тогда вопрос к Вам как к стороннику классической школы исторической науки

Не могли бы Вы привести ссылку на источник, в котором впервые упоминается татаро-монгольское иго? Ну или просто татаро-монголы? Или хотя бы монголо-татары.



#74 justas

justas

    героически пострадавший за дело натуризма

  • Натуристы
  • 44418 сообщений

Отправлено 23 November 2014 - 10:34

[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;]Термин «монголо-татарское иго», означающий власть Великой [/color]Золотой Орды[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;] над [/color]Русью[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;], в известных русских летописях не встречается. Сам термин «татарское иго» появляется на стыке [/color]XIV[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;]-[/color]XV[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;] века в [/color]Польше[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;] в исторической литературе. Считается, что принадлежит он перу Матвея Меховского, профессора Краковского университета.[/color][Источник?][color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;] Словообразование «монголо-татарское иго» употребил первым в [/color]1817[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;] году Х.Крузе, книга которого в середине [/color]XIX[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;] века была переведена на русский и издана в [/color]Петербурге[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;].[/color][Источник?]http://traditio-ru.o...о-татарское_иго


Сообщение отредактировал justas: 23 November 2014 - 10:39


#75 kosty1958

kosty1958

    Добрейшая душа нашего Форума.. Настоящий утришник.

  • Натуристы
  • 25924 сообщений

Отправлено 23 November 2014 - 10:49

[color=#000000;][font="sans-serif;"]Термин «монголо-татарское иго», означающий власть Великой [/size][/color][/font]Золотой Орды[color=#000000;][font="sans-serif;"] над [/size][/color][/font]Русью[color=#000000;][font="sans-serif;"], в известных русских летописях не встречается. Сам термин «татарское иго» появляется на стыке [/size][/color][/font]XIV[color=#000000;][font="sans-serif;"]-[/size][/color][/font]XV[color=#000000;][font="sans-serif;"] века в [/size][/color][/font]Польше[color=#000000;][font="sans-serif;"] в исторической литературе. Считается, что принадлежит он перу Матвея Меховского, профессора Краковского университета.[/size][/color][/font][Источник?][color=#000000;][font="sans-serif;"] Словообразование «монголо-татарское иго» употребил первым в [/size][/color][/font]1817[color=#000000;][font="sans-serif;"] году Х.Крузе, книга которого в середине [/size][/color][/font]XIX[color=#000000;][font="sans-serif;"] века была переведена на русский и издана в [/size][/color][/font]Петербурге[color=#000000;][font="sans-serif;"].[/size][/color][/font][Источник?]http://traditio-ru.o...о-татарское_иго

ну а Я о чем говорю! Не было на Руси монголов :-)

#76 Волелюб

Волелюб
  • Заблокированные
  • 2561 сообщений

Отправлено 23 November 2014 - 10:50

justas, теперь выводы сделали для себя?


Сообщение отредактировал Белый человек: 23 November 2014 - 10:50


#77 justas

justas

    героически пострадавший за дело натуризма

  • Натуристы
  • 44418 сообщений

Отправлено 23 November 2014 - 11:01

О том, что веду диалог с дилетантами?



#78 Волелюб

Волелюб
  • Заблокированные
  • 2561 сообщений

Отправлено 23 November 2014 - 11:09

О том, что веду диалог с дилетантами?

О том, что у Вас мозг отсутствует. Вместо него огурец. В принципе как и у всех ментов.


Сообщение отредактировал Белый человек: 23 November 2014 - 11:11


#79 justas

justas

    героически пострадавший за дело натуризма

  • Натуристы
  • 44418 сообщений

Отправлено 23 November 2014 - 11:11

О том, что у Вас мозг отсутствует. Вместо него огурец

Сёма, у Вас в башке солома.



#80 justas

justas

    героически пострадавший за дело натуризма

  • Натуристы
  • 44418 сообщений

Отправлено 23 November 2014 - 11:23

События из истории монголов известны также из арабских хроник и китайских летописей, а также от персидского историка Джувейни5 «История завоевателя мира» (1260 г.). Многие события середины XIII в. были ему известны по личному участию в них. По сведению библиографов Джувейни несколько раз совершал путешествия в Монголию. Сочинение Джувейни было использовано Рашид ад-Дином и Вассафом6. У Джувейни дом Чингисхана находится в Кулан-баши, название которого нет в текстах Рашид ад-Дина, и которое трудно отождествить с известными. Неясно у Джувейни и название «Алакамак»: «Когда Гуюк-хан вступил на престол на место отца, то он (Бату), согласно его просьбе и приглашению (участвовать в праздновании), тронулся в путь. По прибытии в Алакамак, выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном». Согласно этой цитате ханство утверждает Бату.

«Рассказ о покорении Булгара, страны асов и Руси. Когда каан (Угэдэй) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью. Поэтому в помощь и подкрепление Бату он (Угэдэй) назначил (следующих) царевичей: (сыновей Тулуя) Менгу-хана и брата его Бучека, из своих сыновей Гуюк-хана и Кадагана и других царевичей: Кулькана, Бури, Байдара, братьев Бату-Хорду и Тангута — и несколько других царевичей, а из знатных эмиров (там) был Субатай-бахадур. Царевичи для устройства своих войск и ратей отправились каждый в свое становище и местопребывание, а весной выступили из своих местопребываний и поспешили опередить друг друга. В пределах Булгара царевичи соединились: от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные. Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили. Оттуда они (царевичи) отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с., жители которого, по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться»7.

 

Третьим важнейшим источником является официальная история правившей в Китае монгольской династии Юань – «Юань ши» (издание 1370 г.).

Кроме перечисленных основопологающих источников о деяниях монголов, существует большое количество других документов. Совсем иначе выглядит история Чингисхана в татарском народном эпосе, сложившемся в XV–XVI вв. В центре повествования эпоса история Джучиева Улуса XIV в., известного в истории под названием Золотая Орда. Описывается территория от Сарая на Волге до Самарканда в Средней Азии. Никаких упоминаний Монголии в эпосе нет. Среди прародителей хана Токтамыша (хан Золотой Орды, 1376–1395 гг.) назван Чингиз, причем его родина не Монголия, а берега Волги. Державный дом Чингисхана, его дворец, находится на Ак-Тубе (рукав на Нижней Волге), там родовой «черноцветный стяг», там «золотой престол» и «золотой Чингиза венец», отсюда сделан набег на Китай и покорена страна иудеев. Текст эпоса, впервые опубликованного в полной версии в 1941 г., требует научного анализа и комментария историков.

«Я – хан Токтамыш
Если зову я отцом – Туйгуджу;
Если мой прародитель Чингиз,
Если мой дед – Булгар и Сарай...

Взял я в руки держав судьбу!
С алмазной броней на лбу
Молодой двукрылый птенец –
Золотой Чингиза венец –
Разве не у моих ног?
Как-Туба – сердцевина Земли
Здесь дворец властелина Земли...

Тридцать девять ханов,
Среди них Чингиз величья достиг.
Разве не владел страной
В шестимесячный путь длиной?
Там, где Идиль (Волга), там где Яик (Урал),
Тридцать и девять было владык,
Лишь один Токтамыш велик!»9.