Перейти к содержимому

Свободный форум свободных людей

Фотография

Бог как иллюзия. Ричард Докинз


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 97

#81 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5110 сообщений

Отправлено 16 June 2012 - 00:34

Читайте внимательнее: "Причем, "отсутствие веры" - именно как неверие или отрицание веры, потому, что, если это также и отсутствие неверия - то это не атеизм".

От того что ты повторяешь свой тезис он не становится ни обоснованнее, ни понятнее. Набор слов, никак не складывающихся в смысл. Ахинея.

Если человек не верит в бога и не отрицает его, назвать его атеистом можно с таким же успехом, как и назвать верующим. Это скорее зависит от эпохи: несколько веков назад его могли бы приписать к верующим.

Логика просто убийственная, если человек не верит в бога его можно назвать верующим. Если крокодилы не летают, их можно назвать летающими. Если пациент жив, можно сказать что он мертв и т.д.

Впрочем, если кто-то из атеистов открещивается от отрицания бога, это похоже на попытку уйти от доказательств, что выглядит несколько странно.

Да нет конечно. Все атеисты только и делают в жизни, что собираются в кружок и давай отрицать бога.

Но это же смешно. Если я не думаю в течении дня о том, что я русский - это значит, что у меня отсутствует национальность? Доводы Вассермана на основе теоремы о неполноте - не железные и к ним, я уверен, можно придраться.

Т.е. опять же следуя твоей логие, если я не отрицаю в течение дня бога, то у меня отсутствует атеизм? Действительно смешно. Что ты куришь?

Почему бы атеистам прямо и смело не отрицать бога? Может, это из-за опасений, что их позиция не вполне обоснованна?

А может потому что глупо отрицать что-либо, что не имеет доказательств своего существования? Вот атеисты знают, что Невидимого Розового Единорога не существует. Атеисты знают что Чайника Рассела не существует. Имеет ли смысл отрицать их существование? Аналогично и с богом/богами. Нет смысла - нет действия.

Агностики - это агностики, те, кто признает, что доказать/опровергнуть бога невозможно на данный момент или вообще.

Т.е. атеисты по-твоему не признают что доказать бога невозможно? Или они на 50% все-таки агностики? А вот опровергнуть - тут да. Некоторые просто не видят смысла опровергать существование Деда Мороза, Бабы Яги, бога/богов и так далее.

#82 andptv

andptv
  • Тypисты
  • 81 сообщений

Отправлено 16 June 2012 - 02:10

От того что ты повторяешь свой тезис он не становится ни обоснованнее, ни понятнее. Набор слов, никак не складывающихся в смысл.

Что не так в моем предложении? Раз уж ты филолог, так обоснуй. Если что-то не так, то выскажусь как-то иначе. А я заодно углублю свои познания русского языка.

Логика просто убийственная, если человек не верит в бога его можно назвать верующим.

А теперь посмотрим что написал я: "Если человек не верит в бога и не отрицает его, назвать его атеистом можно с таким же успехом, как и назвать верующим". То ли человек невнимательно читает, то ли решил поиграть в слова. Вероятнее, все же второе. Поясню. Если человек не имеет никаких представлений о боге и никогда не слышал о нем (к примеру), значит ли это, что он не верит в бога? Это значит, что он не является ни верующим, ни неверующим, не признает его существование и не отрицает его. Также, он не высказывает ничего о том, что воздерживается от каких-либо суждений (хотя, это и близко к агностицизму). Таким образом, твой пример про крокодила - как говорится, ни к селу, ни к городу.

Т.е. опять же следуя твоей логие, если я не отрицаю в течение дня бога, то у меня отсутствует атеизм? Действительно смешно.

Это как раз твоя логика: "99% времени не задумываюсь о боге, 1% отрицаю - т.о. у меня 99% отсутствует вера в бога". Вот и посмейся над собой и своей логикой. Реальность-то в том, что не важно, сколько там процентов в день ты отрицаешь бога. Главное, что отрицаешь. А отрицаешь - значит, утверждаешь, что бога нет.

А может потому что глупо отрицать что-либо, что не имеет доказательств своего существования?

В точку. Зачот. Плюс стопицот. Сам же (заметь!) и сказал!

Т.е. атеисты по-твоему не признают что доказать бога невозможно? Или они на 50% все-таки агностики?

Еще раз повторю: агностики признают, что доказать/опровергнуть бога невозможно на данный момент или вообще. Атеисты утверждают, что бога/богов не существует. По поводу Чайника, Единорога и т.п. см. пост #26 этой темы.

#83 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5110 сообщений

Отправлено 16 June 2012 - 09:27

Что не так в моем предложении? Раз уж ты филолог, так обоснуй. Если что-то не так, то выскажусь как-то иначе. А я заодно углублю свои познания русского языка.

Легко. Обосновываю. Вот твой тезис:

То есть, атеизм - это не только "отсутствие веры", но и "отрицание веры". Причем, "отсутствие веры" - именно как неверие или отрицание веры, потому, что, если это также и отсутствие неверия - то это не атеизм. Таки атеизм - это именно отрицание бога, а не "отсутствие веры в бога".

В превом предложении тобой утверждается, что атеизм(Х)="отсутствие веры"(Y)="отрицание веры"(Z). Далее еще раз подтверждается первый тезис Y=Z, далее постулируется -Y(отсутствие неверия)!=(неравно (синтаксис С++))X, что также верно, но далее следует X=Z!=Y, что является просто нарушением первого условия. Т.е. никакого решения или обоснования почему первое условие нарушено не приведено. Я надеюсь теперь тебе понятно, что твое предложение и с точки зрения русского языка и с точки зрения элементарной логики и даже математики, если представить условия математически, является ахинеей? Оно противоречит само себе.

#84 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5110 сообщений

Отправлено 16 June 2012 - 09:51

А теперь посмотрим что написал я: "Если человек не верит в бога и не отрицает его, назвать его атеистом можно с таким же успехом, как и назвать верующим". То ли человек невнимательно читает, то ли решил поиграть в слова. Вероятнее, все же второе.

Правильно ли я понял что ты имел ввиду, что если человек не верит в бога, его нельзя назвать атеистом также как нельзя назвать и верующим? В таком случае это противоречит первому условию твоего утвреждения: атеизм - это не только "отсутствие веры", но и "отрицание веры". Ты снова сам себе противоречишь.

Поясню. Если человек не имеет никаких представлений о боге и никогда не слышал о нем (к примеру), значит ли это, что он не верит в бога?

Значит.

Это значит, что он не является ни верующим, ни неверующим, не признает его существование и не отрицает его. Также, он не высказывает ничего о том, что воздерживается от каких-либо суждений (хотя, это и близко к агностицизму).

Это значит что он не является верующим. Здесь выполняется тобой же данное условие а(отсутствие)теизм(вера в бога в широком смысле)="отсутствие веры".

Таким образом, твой пример про крокодила - как говорится, ни к селу, ни к городу.

Таким образом мой пример про крокодила очень даже ничего. В нем также как и в твоем примере отсутствует логика :)

Это как раз твоя логика: "99% времени не задумываюсь о боге, 1% отрицаю - т.о. у меня 99% отсутствует вера в бога". Вот и посмейся над собой и своей логикой.

Я написал "если я 99% времени не задумываюсь, а просто в них не верю". Это очень важное дополнение. Мне нет необходимости задумываться о том летают ли крокодилы, чтобы не верить в то что они летают. А отрицать возможность полета крокодила я стану только в случае если мне будут доказывать, что они летают. Т.е. в моем "акрокодилолетании" 99% времени я не буду задумываться о крокодилолетании и 1% - буду отрицать. (Проценты взяты с потолка.)

Реальность-то в том, что не важно, сколько там процентов в день ты отрицаешь бога. Главное, что отрицаешь. А отрицаешь - значит, утверждаешь, что бога нет.

И что? Да бывает атеисты отрицают существование бога/богов, в оставшееся время они просто не верят в его/их существование. Бывают атеисты которые не верят в бога, при этом им и в голову не приходит отрицать его существование, ибо для них бессмысленно отрицать очевидное. Тут нет противоречий.

В точку. Зачот. Плюс стопицот. Сам же (заметь!) и сказал!

Заметь и гораздо раньше в этой же теме.

Еще раз повторю: агностики признают, что доказать/опровергнуть бога невозможно на данный момент или вообще. Атеисты утверждают, что бога/богов не существует.

И какой вывод? 1) Агностики верят в бога. 2) Атеисты верят в бога. 3) Агностики не верят в бога. 4) Атеисты не верят в бога.

По поводу Чайника, Единорога и т.п. см. пост #26 этой темы.

И? Какой вывод?

#85 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5110 сообщений

Отправлено 16 June 2012 - 11:27

Изображение

#86 _IGOR_

_IGOR_

    Серфанутый

  • Натуристы
  • 20785 сообщений

Отправлено 16 June 2012 - 12:05

Изображение

:crazy: а ну-ка марш в стадо паству!

#87 andptv

andptv
  • Тypисты
  • 81 сообщений

Отправлено 17 June 2012 - 01:58

В превом предложении тобой утверждается, что атеизм(Х)="отсутствие веры"(Y)="отрицание веры"(Z). Далее еще раз подтверждается первый тезис Y=Z, далее постулируется -Y(отсутствие неверия)!=(неравно (синтаксис С++))X, что также верно, но далее следует X=Z!=Y, что является просто нарушением первого условия. Т.е. никакого решения или обоснования почему первое условие нарушено не приведено. Я надеюсь теперь тебе понятно, что твое предложение и с точки зрения русского языка и с точки зрения элементарной логики и даже математики, если представить условия математически, является ахинеей? Оно противоречит само себе.

Оказывается, на филфаке тульского госуниверситета учат разбору предложений с помощью синтаксиса языка Си. Не знал. Удивлен. Зачем это нужно было, если можно использовать знак "=\=", понятный даже не знающим Си?

Непонятно откуда такие выводы.

То есть, атеизм - это не только "отсутствие веры", но и "отрицание веры". Причем, "отсутствие веры" - именно как неверие или отрицание веры, потому, что, если это также и отсутствие неверия - то это не атеизм. Таки атеизм - это именно отрицание бога, а не "отсутствие веры в бога".

В первом предложении не утверждается, что "отсутствие веры = отрицание веры". "Кролики - это не только ценный мех, но еще и 3-4 килограмма диетического легкоусвояемого мяса". Ценный мех не равен диетическому легкоусвояемому мясу.

Можно заметить, что я использовал кавычки в некоторых случаях.

Кавы́чки — парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат, отсылок, названий литературных произведений, газет, журналов, предприятий, а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении, используются в ироническом смысле, предлагаются впервые или, наоборот, как устаревшие, и т. п.

Во втором предложении: "отсутствие веры" (как отрицание) - именно как неверие или отрицание, а не "отсутствие веры - это ее отрицание". Далее: атеизм - это именно отрицание бога, а не "отсутствие веры в бога" (в обычном смысле).

Смысл фразы в том, что отсутствие веры в бога - все равно отрицание бога, а если кто-либо не верит в бога, но и не отрицает его - то это не атеизм (назвать атеизмом и верой в бога можно с одинаковым успехом, несправедливо).

И да, жду пояснений по поводу соблюдения в цитате правил русского языка.

Значит.

В таком случае он верит в отсутствие бога (на самом деле, не верит ни в бога, ни в его отсутствие).

Таким образом мой пример про крокодила очень даже ничего.

Написал же черным по белому: "если человек не верит в бога и не отрицает его...". Т.е. пример с крокодилом все-таки ни к селу, ни к городу.

Я написал "если я 99% времени не задумываюсь, а просто в них не верю". Это очень важное дополнение. Мне нет необходимости задумываться о том летают ли крокодилы, чтобы не верить в то что они летают. А отрицать возможность полета крокодила я стану только в случае если мне будут доказывать, что они летают. Т.е. в моем "акрокодилолетании" 99% времени я не буду задумываться о крокодилолетании и 1% - буду отрицать. (Проценты взяты с потолка.)

Сравнивать бога с крокодилом как минимум некорректно.

Здесь некорректно использовать примеры, заведомо абсурдные или ложность которых заведомо известна. В этом примере то, что крокодилы не летают - известно заранее (это можно установить). Существует бог или нет - не известно.

Более корректно было бы использовать, к примеру, известные математические задачи, решение которых пока не найдено. Решение одной из них может существовать, а может и нет. Кто-то считает, что оно существует, а кто-то - что не существует. В этом случае позиция отрицания решения не вполне удобна, не так ли? Или отсутствия веры в решение...

#88 andptv

andptv
  • Тypисты
  • 81 сообщений

Отправлено 17 June 2012 - 03:49

Почему я не могу изменить свое сообщение?

#89 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5110 сообщений

Отправлено 17 June 2012 - 09:25

Почему я не могу изменить свое сообщение?

Потому что на редактирование сообщения отводится час времени, далее редактирование недоступно.

#90 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5110 сообщений

Отправлено 17 June 2012 - 09:51

Оказывается, на филфаке тульского госуниверситета учат разбору предложений с помощью синтаксиса языка Си. Не знал. Удивлен. Зачем это нужно было, если можно использовать знак "=\=", понятный даже не знающим Си?

Пальцем в небо, но за попытку + :) На факультете иностранных языков Тульского Государственного Педагогического Университета им. Л.Н.Толстого :), а можно было бы использовать <>, тоже понятно, но это также не существенно, использование сишного синтаксиса привычнее и все.

В первом предложении не утверждается, что "отсутствие веры = отрицание веры". "Кролики - это не только ценный мех, но еще и 3-4 килограмма диетического легкоусвояемого мяса". Ценный мех не равен диетическому легкоусвояемому мясу.

Согласен. Тут моя ошибка. В первом предложении атеизм="отсутствие веры"+"отрицание веры". Аналогично примеру с кроликами. Не так ли? Следовательно вывод атеизм="отрицание веры" также не соответствует изначальному условию.

Смысл фразы в том, что отсутствие веры в бога - все равно отрицание бога, а если кто-либо не верит в бога, но и не отрицает его - то это не атеизм (назвать атеизмом и верой в бога можно с одинаковым успехом, несправедливо).

Я опять нифига не понял. Ты говоришь, что отсутствие веры в бога=отрицание бога, отрицание бога=атеизм, но если кто-то не верит в бога, но и не отрицает, что противоречит условию "отсутствие веры"="отрицание бога", то это не атеизм, что опять противоречит условию.

И да, жду пояснений по поводу соблюдения в цитате правил русского языка.

Тебе все лишние тире и запятые расписать? Оно тебе надо? Я не имел ввиду пунктуацию или орфографию, к ним бессмысленно цепляться в этих ваших интернетах :) Я имел ввиду смысловую составляющую, что предложение противоречит само себе.

В таком случае он верит в отсутствие бога (на самом деле, не верит ни в бога, ни в его отсутствие).

Опять прямо противоположные по смыслу высказывания.

Написал же черным по белому: "если человек не верит в бога и не отрицает его...". Т.е. пример с крокодилом все-таки ни к селу, ни к городу.

Давай вместо крокодила возьмем Бабу Ягу? Или Деда Мороза. Такой пример тебя устроит?

Сравнивать бога с крокодилом как минимум некорректно.

А с ЛММ?

Здесь некорректно использовать примеры, заведомо абсурдные или ложность которых заведомо известна. В этом примере то, что крокодилы не летают - известно заранее (это можно установить). Существует бог или нет - не известно.

Все, берем Бабу Ягу. Существует ли Баба Яга - неизвестно. Ты веришь в Бабу Ягу? Или ты абабаягист?

#91 andptv

andptv
  • Тypисты
  • 81 сообщений

Отправлено 17 June 2012 - 21:31

В общем, атеизм - это отрицание веры в бога/богов или ее отсутствие. Приставка "а" в слове "атеизм" эквивалентна "не" или "без", т.е. "не-теизм" или "без-теизм", что соответствует анти-теизму и апа-теизму: 1) Антитеизм: отрицание бога, утверждение, что бог не существует и т.п. 2) Апатеизм: отсутствие веры в бога или утверждения, что бог существует и т.п.

Опять прямо противоположные по смыслу высказывания.

Ничего противоположного. "Если человек не имеет никаких представлений о боге и никогда не слышал о нем (к примеру), значит ли это, что он не верит в бога?" Если он не верит в бога - это значит, что он верит в отсутствие бога. А если он не имеет никаких представлений о боге и никогда не слышал о нем - значит, что у него отсутствует вера в бога.

Давай вместо крокодила возьмем Бабу Ягу? Или Деда Мороза. Такой пример тебя устроит?

Не устроит. Баба-яга, дед Мороз и т.п. - вымышленные персонажи, заведомо не существующие. А вообще это демагогия использовать заведомо ложные примеры. Предлагаю взять одну из задач по геометрии: 1) Существует ли треугольник, который можно разрезать на 7 равных треугольников? 2) Существует ли треугольник с целочисленными сторонами, медианами и площадью? Треугольник с одним из заданных условий может существовать, а может и не существовать. На данный момент такого треугольника у меня нет. Значит ли это, что я считаю, что его не существует? Не значит. Если мне неизвестно, существует он или нет, я являюсь агностиком по отношению к нему. Итак, ты не веришь в существование решения одной из задач?

Все, берем Бабу Ягу. Существует ли Баба Яга - неизвестно. Ты веришь в Бабу Ягу? Или ты абабаягист?

Ба́ба-Яга́ — персонаж славянской мифологии и фольклора (особенно волшебной сказки) славянских народов, старуха-чародейка, наделённая магической силой, ведунья, оборотень. Должны были быть какие-то прообразы этого персонажа и причины появления, вполне можно считать, что он не существует.

#92 andptv

andptv
  • Тypисты
  • 81 сообщений

Отправлено 17 June 2012 - 21:33

Потому что на редактирование сообщения отводится час времени, далее редактирование недоступно.

Редактирование может быть доступно, просто "мы не хотим, чтобы оно было доступно". Любой пользователь должен иметь право изменять информацию, вводимую в интернет. Если я сделал ошибку - то не смогу ее исправить. Это абсурд. Позор использующим допотопные движки 20-ти летней давности.

#93 andptv

andptv
  • Тypисты
  • 81 сообщений

Отправлено 19 June 2012 - 13:50

Я был не совсем прав. Атеизм - это более сложное явление, включающее как активное противостояние теизму, так и пассивное к нему отношение. Приставка "а" в слове "атеизм" не указывает однозначно на отрицание, в отличие от "анти". Поэтому, не нужно путать атеизм с антитеизмом. Атеизм имеет смысл только в условиях существования теизма, иначе, называть всех атеистами было бы бессмысленно. Т.е. бессмысленно называть меня абабаягистом или ачайникистом, если никто не верит в Бабу-ягу или чайник Рассела. Кстати, ты прав только отчасти, утверждая, что атеизм - это отсутствие веры в бога.

Предлагаю взять одну из задач по геометрии: 1) Существует ли треугольник, который можно разрезать на 7 равных треугольников? 2) Существует ли треугольник с целочисленными сторонами, медианами и площадью?

Я могу не верить в существование такого треугольника, вернее, у меня может отсутствовать вера в него. Также, я могу считать, что эта задача - абсурд, и что ее решения не существует. Т.е. могу быть "атеистом" по отношению к нему. Однако, это не исключает возможность его существования. Поэтому, по отношению к нему я агностик. Существование или отсутствие бога не может быть доказано. Утверждать отсутствие того, отсутствие чего не доказано или не может быть доказано - это абсурд. Сравнивать это с тем, ложность или несуществование чего может быть доказано (или очевидно) - некорректно.

#94 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5110 сообщений

Отправлено 19 June 2012 - 16:52

Я был не совсем прав. Атеизм - это более сложное явление, включающее как активное противостояние теизму, так и пассивное к нему отношение. Приставка "а" в слове "атеизм" не указывает однозначно на отрицание, в отличие от "анти". Поэтому, не нужно путать атеизм с антитеизмом.

Ну вот. Я со второй страницы этого топика пытаюсь это донести. Рад что мы пришли к одному мнению :) Но вот насчет Бабы Яги хотелось бы продолжить. Вот ты пишешь: "Баба-яга, дед Мороз и т.п. - вымышленные персонажи, заведомо не существующие". Позволь сделать аналогичное утверждение: "Бог/боги - вымышленные персонажи, заведомо не существующие". Также ты говоришь, что должны были быть какие-то прообразы этого персонажа и причины появления, вполне можно считать, что он не существует. И это утверждение прекрасно иллюстрирует концепцию бога/богов. Более того, по мере развития человечества, эти прообразы менялись от простых к более сложным. От бога грозы, например, до трансцендентного бога в авраамических религиях.

#95 andptv

andptv
  • Тypисты
  • 81 сообщений

Отправлено 19 June 2012 - 21:07

Но вот насчет Бабы Яги хотелось бы продолжить. Вот ты пишешь: "Баба-яга, дед Мороз и т.п. - вымышленные персонажи, заведомо не существующие". Позволь сделать аналогичное утверждение: "Бог/боги - вымышленные персонажи, заведомо не существующие".

Не все так просто. Это зависит от свойств этих персонажей. Бог вне законов природы. Бог является создателем мира и имеет отношение к вопросам миропонимания. Баба-яга или дед Мороз подчиняются законам природы и на роль создателя не претендуют. Концепция бога вымышлена, но это не отменяет возможности его существования.

Также ты говоришь, что должны были быть какие-то прообразы этого персонажа и причины появления, вполне можно считать, что он не существует. И это утверждение прекрасно иллюстрирует концепцию бога/богов.

У богов разных религий действительно могут быть прообразы. У геометрии и задачи про разрезание треугольника тоже есть свои причины появления, но это же не значит, что он не существует. У концепции бога есть свои причины. Так, у разных народов есть какое-то свое представление о боге/богах. Это желание человека познавать, отсюда вопрос "кто создал этот мир". Многие концепции бога безнадежно устарели, т.к. не соответствуют современным представлениям о мире. Это не только различные божества, но и авраамов Бог также. Это зависит от научных теорий, описывающих возникновение и устройство мира. Теория эволюции является хорошо доказанной теорией, а вот с теориями зарождения жизни и вселенной не все так просто. Поэтому, с деистским богом сложнее.

Более того, по мере развития человечества, эти прообразы менялись от простых к более сложным. От бога грозы, например, до трансцендентного бога в авраамических религиях.

Наверное, можно сказать, что концепция бога изменяется к более простой. Т.е. у нее отсекались ненужные части, что привело к деизму и пантеизму. Так что, можно сказать, что концепция бога деградирует...

#96 Kam

Kam

    Добрый Язычник Форума

  • Натуристы
  • 5110 сообщений

Отправлено 19 June 2012 - 22:09

Не все так просто. Это зависит от свойств этих персонажей. Бог вне законов природы. Бог является создателем мира и имеет отношение к вопросам миропонимания. Баба-яга или дед Мороз подчиняются законам природы и на роль создателя не претендуют. Концепция бога вымышлена, но это не отменяет возможности его существования.

Ну Баба Яга - это демонизированная богиня, изначально пусть и не имеющая отношения к созданию мира, но олицетворяющая некоторые из его проявлений. Дед Мороз - тоже, олицетворение одного из проявлений бытия. Причем оба двое нарушают по собственной воле законы природы. Насчет деградации - согласен, если рассматривать эволюцию религиозного сознания в таком ключе как ты привел в примере.

#97 andptv

andptv
  • Тypисты
  • 81 сообщений

Отправлено 19 June 2012 - 23:19

Ну Баба Яга - это демонизированная богиня, изначально пусть и не имеющая отношения к созданию мира, но олицетворяющая некоторые из его проявлений. Дед Мороз - тоже, олицетворение одного из проявлений бытия. Причем оба двое нарушают по собственной воле законы природы.

Но мы-то знаем, что в природе действуют законы физики, и олицетворение этими персонажами проявлений бытия уже не актуально. А вот существование или несуществование персонажа, "олицетворяющего" зарождение вселенной, по-видимому, пока что под вопросом...

#98 dok-zlo

dok-zlo
  • Натуристы
  • 740 сообщений

Отправлено 11 January 2014 - 22:38

Мне всегда стриптиз был непонятен. В чём прикол-то.Ну разделась девочка и что? Она ж не в постель к Тебе пошла, а за кулисы.

так отож. глупое развлечение. солидарен.