Перейти к содержимому

Свободный форум свободных людей

"не судите - да не судимы будете" (С")


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 60

#1 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 22 December 2007 - 04:41

Осуждают то, чего не понимают./Квинтилиан/

#2 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 27 December 2007 - 02:50

Не судите, да не судимы будете - сказано в писании... :)В общем, если честно - я кучу раз попадал так: чем больше я что-то осуждаю, не понимая - тем больше получаю впоследствии шансов попасть в шкуру осуждаемого. И мя сие не вдохновляет. :) Так что - уж лучше я умудрюсь понять Чикотило, будучи в здравом уме и трезвой памяти, чем в следующем воплощении влезу в его шкуру - нафих, нафих... :) А уж о более мелких извращенцах-товариСЧах и говорить нечего... :)

#3 Vladimir

Vladimir

    Несущий Равновесие.

  • Натуристы
  • 3801 сообщений

Отправлено 27 December 2007 - 17:46

...Понять Чикотило это значит НЕ осудить? А почему тогда "нафих, нафих..."? А если всё же понять и осудить, тогда не сходится с св.писанием? А если в душе осуждая не осуждать, то сплошное лукавство получается - маньяк-убийца не подлежит осуждению? Ну-ну...
Заморачиваемся далее? ;-)

Конечно заморачиваемся :).

Я согласен с Onepara, что осуждать человека, это и почти напрямую подставляться судьбе - ах, так ты его осуждаешь, будучи в "своей шкуре", так извольте, влезьте в "его шкуру", а точнее, в его обстоятельства и проверьте еще раз свое отношение. Примерно такой алгоритм. И даже, можно сказать, проверенный на практике... Но во всём этом есть одна маааленькая тонкость. "Не судите и не судимы будете", так учит нас народная мудрость. Но вот что имеется в виду под выражением "судить"? Можно судить кого-либо, а можно что-либо.

Не стоит осуждать кого-либо за какие-то поступки. Например убийство. Нормальный человек, конечно не приемлет этого ни для себя, ни для других. Но есть маньяки-убийцы, для которых почему-то это приемлемо. Почему и как это происходит, мы не знаем, не понимаем. Можно ли судить того, кого мы не понимаем, не можем влезть в его шкуру, не можем прожить его жизнь?... Но это совсем не значит, что нельзя выражать свое отношение к самим поступкам.

Вроде почти одно и то же - осуждать какие-либо действия или осуждать человека, совершившего их. Но разница есть. Осуждая действия, мы лишь стремимся оградиться или предотвратить их. Конечно маньяк-убийца подлежит нейтрализации, определенному комплексу мер, достаточных для того, чтобы он больше не маньячил и не убивал. Даже, если для этого потребуется высшая мера наказания, то в идеале - бесстрастный палач, делающий неприятную, но необходимую работу. Ничего личного. Но если к этим нейтрализующим мероприятиям примешивается это сладостное чувство мести, обязательно замешанное на осуждении конкретного человека, то "маятник раскачивается" и впереди новый виток маньячеств/убийств.

Конечно это всё теоретические рассуждения. В жизни все немного по иному получается, все мы люди, со своими эмоциями и кто может сказать заранее, кто как сможет со всем этим управиться... Но это уже жизнь и выбор каждого в отдельности. По крайней мере я это так вижу.

#4 Vladimir

Vladimir

    Несущий Равновесие.

  • Натуристы
  • 3801 сообщений

Отправлено 27 December 2007 - 18:44

Но убедите меня пожалуйста, как суд может это сделать не осуждая этого человека чисто по человечески?

Да очень сложно, тут желательно отстраниться от восприятия человека, а сосредоточиться чисто на фактах действиях. А кстати, от общения с судейскими у меня создалось впечатление, что в своей работе они пользуются в основном "спинным" мозгом :). Они обычно вообще не думают, а сразу начинают перебор в своем "компьютере" готовых вариантов (прецендентов) и привязываются к одному из них. А думают в это время они о том, как на полученные деньги поменяют плитку в ванной или заменят забор на даче. Я серьезно :), это единственно наверное их и спасает.., частично...

....Так вот я считаю, что осуждать сволочь я имею право....

Так никто такого права у тебя не отнимает. Но тема и правда щекотливая, в основном, потому что очень трудно словами разграничить те нюансы, которые возникают в душе каждого при соприкосновении с преступлениями (отвратительными поступками).

Не хочу ходить по кругу, каждому лично решить эти тонкости. Единственное, хотелось бы процитировать выдержку из поста 'onepara', как довольно точно выражающую и моё отношение к предмету и в которой на мой взгляд, выражен ключевой момент всех этих нюансов: "...чем больше я что-то осуждаю, не понимая - тем больше получаю впоследствии шансов попасть в шкуру осуждаемого..."

#5 Vladimir

Vladimir

    Несущий Равновесие.

  • Натуристы
  • 3801 сообщений

Отправлено 27 December 2007 - 19:20

Дак я-то как раз про то, что осуждаю именно ПОНИМАЯ что и за что. см. сообщение #2. ;-)

Читали'c :). Потому и повторил про "шкуру", процитировав для убедительности 'Onepara'.

А можно ли с уверенностью говорить, что ПОНИМАЕШЬ ПРЕСТУПНИКА, не влезя в его шкуру, не прожив его жизнь? А вот этого опыта как раз и не хотелось бы ни себе, ни тебе, ни кому бы то ни было....

Ну да ладно, слов настрочили много, теперь неплохо бы и подумать обо всем этом :)

#6 Vladimir

Vladimir

    Несущий Равновесие.

  • Натуристы
  • 3801 сообщений

Отправлено 27 December 2007 - 19:41

Видишь ли, в отличии от жертвы, преступник имеет выбор и не совершать преступление и не становиться преступником... А вообще-то действительно, ну их нафик. :-) На сегодня заморочек достаточно. ;-)

Как знать, как знать... Насчет отсутствия или наличия выбора у жертвы - отдельная, бесконечная тема.... Но в чем я полностью с тобой согласен, это - "ну их нафик", и на этом временном консенсусе, временно удаляюсь :)

#7 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 27 December 2007 - 23:35

Не люблю ссылки на св.писание. Ну не для всех оно является св.

Вот поэтому, в частности, в оригинале и не было упоминания о "св". :)

А потом, писание писали люди. И как всё созданное людьми, оно часто и густо подлежит двойному толкованию.

Разумеется. :) Поэтому я не расположен использовать цитаты оттуда, как аргумент - но считаю, что они вполне применимы, скажем, чтоб подколоть или озадачить собеседника. :) ИМХО, для этого там можно найти буквально что угодно. :) Если знать. Я его знаю слабо, в основном - со слов Таксиля, но есть люди, которые его знают крепко. И, когда они начинают стебаться - это туши свет. :)

Возьмём к примеру твоё высказывание: Так что - уж лучше я умудрюсь понять Чикотило, будучи в здравом уме и трезвой памяти, чем в следующем воплощении влезу в его шкуру - нафих, нафих...
Понять Чикотило это значит НЕ осудить?

Понять - значит понять. :) Включая понятие "не нуждаться в подобном _личном_ опыте". :)

А почему тогда "нафих, нафих..."?

Ну, не хочется мне оказаться в его шкуре. Почему-то. :) Не тянет. Есть вещи, которые мне интересны праздно (интересно послушать). Есть вещи, которые мне интересны крепко - хочу прочувствовать. Есть вещи, в которых я хочу участвовать, как исполнитель, есть вещи, в которых я хочу быть зрителем. А есть и такие, в которых я никем быть не хочу. Например - связанные с Чикотило. Ни им, ни жертвой, ни охотником за ним (не уверен, что не прибью, поймав) - и т.п.. Неинтересно.

А если всё же понять и осудить, тогда не сходится с св.писанием?

Давай о святости - тссс... Иначе для начала надо будет определить это понятие, а это, ИМХО, непросто... :)
Давай лучше о логике нашего понимания - ИМХО, это то единственное, о чём мы можем хотя бы судачить. :)

А если в душе осуждая не осуждать, то сплошное лукавство получается - маньяк-убийца не подлежит осуждению? Ну-ну...
Заморачиваемся далее? ;-)

Именно так и получается. :)
Для того и придумана жизнь, как основная заморочка - чтоб мозги не индевели. :)
Врага нельзя ненавиделть - любой боец с мало-мальски существенным опытом это знает. Осуждённого (юридически) на казнь нельзя ненавидель или презирать - этим ты разрушаешь свою душу и стимулируешь кармодинамические процессы на предоставление тебе такого опыта.
На текущем этапе я не знаю лучшего решения, чем прибить маньяка. Но я _знаю_, что это - плохое решение. Прибив его, я расписался с собственном педагогическом бессилии - так же, как избив воспитанника. Но это не значит, что я так не сделаю - в тех условиях, где не увижу иного выхода.
Поэтому, даже принимая решение о необходимости юридического осуждения, как о неизбежно необходимом ходе - ну, не придумали мы лучшего способа избавиться от такой напасти - я не вижу смысла его презирать, ненавидеть, осуждать (в душе). Могу посочувствовать: жаль, дурень, что ты не справился с задачей. Могу вполне понять человека, который, занося топор над убийцей, скажем, своего ребёнка, думает при этом "прости, но я должен тебя убить". Не _хочу_ - а _должен_: я не желаю этого, но я не вижу другого пути обезопасить от тебя тех, кто мне дорог. И\или себя.
Вообще - ИМХО, суть одной из очевидных непоняток в теме - в частности, в принципиальном различии двух вещей: внутреннего осуждения человека\поступка и юридического решения такого органа, как суд - обе можно именовать осуждением, но общего между ними весьма немного, ИМХО: если первое непосредственно касается данной темы, то второе - просто несовершенный, но действующий ныне способ защиты общества от того, что ему не нравится. :)

#8 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 27 December 2007 - 23:56

Не стоит осуждать кого-либо за какие-то поступки. Например убийство. Нормальный человек, конечно не приемлет этого ни для себя, ни для других. Но есть маньяки-убийцы, для которых почему-то это приемлемо. Почему и как это происходит, мы не знаем, не понимаем. Можно ли судить того, кого мы не понимаем, не можем влезть в его шкуру, не можем прожить его жизнь?...

Вот об этом и речь. Осудим - не вникнув, не поняв, не имея личного опыта - значит, поимеем такой опыт в будущем. Статистика - вещь упрямая, как говаривал Шолоховский Давыдов (если я ничего не путаю). :)

Но это совсем не значит, что нельзя выражать свое отношение к самим поступкам.

Разумеется. И принимать меры защиты. Лучше - если адекватные: меньше гемора опять же на нашу голову в будущем. Но и не совсем адекватные, ИМХО, не так смертельны, как бездействие (в том же случае с Чикотило).

Конечно маньяк-убийца подлежит нейтрализации, определенному комплексу мер, достаточных для того, чтобы он больше не маньячил и не убивал. Даже, если для этого потребуется высшая мера наказания, то в идеале - бесстрастный палач, делающий неприятную, но необходимую работу. Ничего личного.

Вот именно. Речь идёт просто о способах самозащиты общества - насколько совершенных, это уже второй вопрос. А не о бушующей ненавистью толпе, которая потом начнёт искать, на кого эту ненависть излить... И не о личном осуждении человека, о котором ничего не знаешь. И, главное - понятия не имеешь, как сам поступил бы, оказавшись в его шкуре. Просто не было, например, у тебя именно такого детства - не накопил ты столько именно таких злобы и себялюбия и обид - значит, не пробовал бороться с таким "набором". Так кто ты такой, чтоб осуждать?
"Всем судьям - гореть в аду" - жаль, не помню, что сказал. :)

Но если к этим нейтрализующим мероприятиям примешивается это сладостное чувство мести, обязательно замешанное на осуждении конкретного человека, то "маятник раскачивается" и впереди новый виток маньячеств/убийств.

+1
И, надо сказать - оччень хреновый маятник... Кровожадный. Немеряно. Ибо спустя 2-3 шага "справедливые мстители" появляются уже с обоих сторон, а что будет дальше - просто и тупо читаем историю...

Конечно это всё теоретические рассуждения. В жизни все немного по иному получается,

Как правило - быстрее, а, значит, грубее и менее точно и уж совсем менее адекватно.
Поэтому подобные рассуждения и полезны - чтоб прочистить мозги от буреломов, оставшихся после битв и ураганов. :) И чтоб иметь хоть какие-то "домашние заготовки". Но при этом полезно чётко и понимать, что "из одних только домашних заготовок" такой КВН, как жизнь - не получится. :) Всё равно будут решения, которые придётся принимать быстрее, чем их можно обдумать. :) Специально - чтоб снова заставить думать и апостериори, заставить накапливать новые ДЗ и т.п. :)

все мы люди, со своими эмоциями и кто может сказать заранее, кто как сможет со всем этим управиться...

Ага... Ключевой вопрос в теме "осуждение", ИМХО, именно в этом и состоит...
"Никогда не говори "никогда"" - особенно, если даже не знаешь, что тебе Аллах уготовил на завтра. :)

#9 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 28 December 2007 - 00:38

Э...э... Слово осуждение действительно имеет двойное толкование.
- соседки осудили Машин поступок...
Это одно.
- басманный суд осудил Ходорковского...
Эт уже совсем другой компот! ;-)

О! :) Именно! :) Притом - компот может оказаться с блинами, а может с ватрушками, а может - просто "повар ноги мыл" - вариаций масса... :)

Так вот. То, что суд обязан осудить маньяка-убийцу на пожизненный срок либо вышку, это бесспорно.

Не совсем. :)
Суд обязан избаваить общество от этого типа - да, пожалуй. Иначе нафиг нужен этот суд. :)
Но названным ли способом? Это уже другой вопрос. Сегодня - пожалуй, да - ну, не сподобились мы сегодня придумать\организовать что-то получне, что делать...
На другом же этапе развития общества - запросто может оказаться, что и нет: скажем, когда-то публичная казнь на колу для острастки была нормой. Сейчас - вряд ли кому это придёт в голову. И так далее.

Вор должен сидеть в тюрьме! (с)

+1.
В терминах и понятиях того времени, обстановки, места, взглядов и т.п.
То есть - по сути.
Но в других условиях решение может быть иным. По методам. :) Суть наших претензий к вору: он нас не устраивает своим поведением и мы ищем способа избавить себя от его навязчивого внимания. Какой нашли - такой и прмиенили. Но на другом этапе это может оказаться совсем другой метод. :)
Как говорится - "ничего личного" (С") - просто забодал, дарагой таварисч, а патаму - пайди и пасиди. То есть - я тебе сочувствую, что у тебя, как ты гришь, жизнь не удалась - но сочувствую не настолько, чтоб посадить тебя себе на шею или взять "на кормёжку". :)

Но убедите меня пожалуйста, как суд может это сделать не осуждая этого человека чисто по человечески?

Суд выносит решение об изоляции или уничтожении, ИМХО, на том основании, что общество не устраивает присутсиве этого типа в обществе. ИМХО.
Собственно, не это ли означает повязка на глазах у Фемиды? :) Свободу от эмоций, личных взглядов, понятий, личного отношения, симпатий и антипатий - просто тупое взвешивание: чего больше - оснований изолировать\устранить, или оснований оставить, как есть... :)

Что, должны сказать:-"да вообще-то человек хороший. Ну убил там человек 40. Ну поиздевался конечно над детьми. Ну, насиловал, резал, сжигал живьём. Но мы разобрались в его поступках, вникли, поняли и чисто по человечески не осуждаем его. А посему приговариваем к высшей мере социальной защиты - расстрелу."

...Просто чтобы от него избавиться. Мы не утверждаем, что сами поступили бы иначе, попав в его судьбу - мы просто не знаем другого способа от него обезопасить себя - поэтому применяем этот. Пока лучшего не придумали. :)

Понятно, я малость утрирую, но суть от этого не меняется.

Меняется.
1. Боец не должен ненавидеть врага. Ненависть разушает, прежде всего, его самого. В том числе - бедает более уязвимым в бою. Есть методики ведения боя, заставляющие врага ненавидеть - всего лишь с целью сделать его более уязвимым...
2. Хомосапиенс не должен браво судить о том, о чём не имеет представления - это повышает его самонадеенность, в перспективе - до предела устойчивости психики. О кармичевких заморочках я уже говорил. ИМХО, единственная "середина" тут как раз и пройдёт где-то между "я тебя не сужу - нам просто тесно рядом". :)
Типа: я не знаю всех тонкостей твоих проблем и не могу их решить. Но ты сам - моя проблема, а потому, уж извини - но я её решу, как сумею. :) В надежде, что сделаю меньшее зло.

#10 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 28 December 2007 - 00:39

Так вот я считаю, что осуждать сволочь я имею право.

Чтобы потом получить возможность её _действительно_понять_? Безусловно, имеешь. :) Но я предпочитаю понять её без личного подобного опыта, пПо мере возможности. Просто потому, что мне не нравится приобретать подобный обпыт лично. Я лучше со стороны посмотрю. :) Или вообще - книжку почитаю. Переосмыслю - и постараюсь прийти к верному пониманию уже на этом уровне, чтоб не заставлять Аллаха объяснять мне все тонкости данного вопроса более настойчиво и доходчиво. :)

Судить - нет. Я не судья.

Игра слов. :) Попробую точнее чуток, имхо: 1. я не имею юридического права принимать решение о способе, которым общество обезопасит себя от объекта, если общество меня на это не уполномочило. 2. я не имею морального права осуждать кого бы то ни было за что бы то ни было - просто, если общество меня уполномочило на это, я буду выбирать меры, приемлемые, с моей точки зрения, для решения задачи, выполнять которую я взялся. Если общество не придумало для этого другого слова, кроме как "судить" - что ж... 3. Если мы - 1 на 1, то я, пожалуй, имею право лишить его жизни, если не вижу другого выхода для обеспечения своей безопасности ил безопасности близких мне людей. Но я не имею права его судить - ибо я не знаю, почему и вследствие чего он так поступил. В итоге - "прости, но мне придётся тебя убить". То есть "я недеюсь, что это будет меньшее зло".

Другое дело, что из моего личного осуждения ни чего не имеет права проистекать.

Юридически. Ибо так договорились люди. Кармически же - проистекает, что и подтверждается статистикой. Видимо, так решил Творец - чтоб заставить нас думать. И заботиться о чистоте мыслей... :)

Даже не совсем так. Я не имею права что-либо предпринимать лично, когда эта тварь уже находится в руках правосудия.

Да, если говорить о юридических понятиях, то это - наиболее точное определение. Но изначаьная суть данного стёба совсем не касалась юриспуденции - речь шла именно о "глубоком внутреннем осуждении". :)

А по поводу палача, да, палач должен быть беспристрастным. Это его работа, ни чего личного...

Ага... И при этом хорошо бы знать, на кого работаешь... Щекотливый вопрос... для отдельной темы о беспристрастных палачах. :)

Может я тут малость косноязычен, извините.

Не, просто съехал к юридической трактове темы. :) А эти два аспекта, как говорят в Одессе, есть "две большие разницы". :)

Меня постоянно отвлекают, а темка щекотливая. Не когда сосредоточиться. :(

Вот потому, видимо, и съехал: небось, вокруг, как раз, трутся, скажем, в основном вопросы договорно права и прочая? :) А тут, как раз, трохи о другом... Тут - о "глубоком внутреннем непонимании". :) Нами. :) Того, что с нами происходит. :) На самом деле. :)

#11 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 28 December 2007 - 01:01

Да очень сложно, тут желательно отстраниться от восприятия человека, а сосредоточиться чисто на фактах действиях.

Вот-вот... Даже повязку на глаза придумали... Всё равно не получается. :)
Даже в тех редких случаях, когда они действительно этого хотят... :)

А кстати, от общения с судейскими у меня создалось впечатление, что в своей работе они пользуются в основном "спинным" мозгом :).

Или чуть ниже...
+2. Мож, расскажу как-нить...

Они обычно вообще не думают, а сразу начинают перебор в своем "компьютере" готовых вариантов (прецендентов) и привязываются к одному из них.

Как и большинство хомосоветикусов... Увы...

А думают в это время они о том, как на полученные деньги поменяют плитку в ванной или заменят забор на даче. Я серьезно :),

Факт. Подтверждаю личными наблюдениями.

это единственно наверное их и спасает.., частично...

От перегрева? :) ИМХО, м.б... :)

Так никто такого права у тебя не отнимает. Но тема и правда щекотливая, в основном, потому что очень трудно словами разграничить те нюансы, которые возникают в душе каждого при соприкосновении с преступлениями (отвратительными поступками).

Вот это ж мы и трём... Вот те границы морального права осуждать что бы то ни было именно там, в глубине души... Или желудка... :)

Не хочу ходить по кругу, каждому лично решить эти тонкости.

100%. Но "протереть" можно - почему бы и нет. :)

Единственное, хотелось бы процитировать выдержку из поста 'onepara', как довольно точно выражающую и моё отношение к предмету и в которой на мой взгляд, выражен ключевой момент всех этих нюансов: "...чем больше я что-то осуждаю, не понимая - тем больше получаю впоследствии шансов попасть в шкуру осуждаемого..."

Дык, это - просто тупая статистика. Результат, так сказать, многолетних наблюдений за своей жизнью и жизнью окружающих... :)
Ну, и - попытка кармического анализа. На уровне обезьяны, рассуждающей о реактивных движках... :)

#12 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 28 December 2007 - 01:31

А можно ли с уверенностью говорить, что ПОНИМАЕШЬ ПРЕСТУПНИКА, не влезя в его шкуру, не прожив его жизнь?

Вот в этом -то и есть, ИМХО, ключевая заморочка... :)

А вот этого опыта как раз и не хотелось бы ни себе, ни тебе, ни кому бы то ни было....

Дык, об чём и толкуем-с... :)

Ну да ладно, слов настрочили много, теперь неплохо бы и подумать обо всем этом :)

Гы... :)
Я старалсо... :)

Видишь ли, в отличии от жертвы, преступник имеет выбор и не совершать преступление и не становиться преступником...

Разумеется. Жертва тоже имеет выбор не идти туда, где её встретит преступник.
Правда, есть мнение... что это всё нам только кажется. :) Насчёт выбора. :)
И есть попытки подбить статистику и понять закономерности. И получается, что... "Случайное событие - это такое событие, истинного закона проявления которого мы не знаем"... (один из исходных постулатов теории вероятностей и матстатистики, ежели я его не переврал)...

А вообще-то действительно, ну их нафик. :-) На сегодня заморочек достаточно. ;-)

А! (Аки гиббон, бия себя кулаками во грудь) :)
Как я постаралсо? :)
"Настоящая заморочка - это такая заморочка, в процессе заморачивания над которой на голове мона вскпипятить чайник". ИМХО. :)

#13 РУТРА

РУТРА
  • Натуристы
  • 377 сообщений

Отправлено 28 December 2007 - 02:07

Любой поступок прежде всего продиктован нормой морали, так как в обществе первична мораль ( ну может быть раньше морали только инстинкт), а все остальное идет далее. Мораль это свод неписаных правил ( договоренностей )по которым живет общество в согласии. Два совершенно одинаковых человека быть не может ( это видимо аксиома природы), а значит и мораль у каждого идивидума своя. А у кого правильная мораль???У маньяка своя мораль, у фашиста своя, у священика своя, у политика своя и мне думается что каждый себя оправдывает и считает свою мораль очень верной. Ведь в голодные времена люди ели людей, а во время войны известные личности ложились грудью на пулемет, а некоторые ради хохмы взрывали ядерные бомбы над Хиросимой и никто не назвал их маньяками или дебилами. Как показывает практика жизни кроме всего прочего мораль может быть избирательна. Один и тот же индивидум может относится к оному человеку с любовью и лаской, а другого убивать и мучать.В заключении хотелось бы сказать, что любое суждение или суд очень субъективен. А судья который выносит приговор, особенно приговор который лишает подсудимого свободы, жизни в этот момент врядли является Человеком, он скорее машина правосудия, без чувств, а если иначе то это плохой судья, гнать такого надо.

#14 oleg68

oleg68
  • Натуристы
  • 1079 сообщений

Отправлено 29 December 2007 - 00:35

Так вот. То, что суд обязан осудить маньяка-убийцу на пожизненный срок либо вышку, это бесспорно. Вор должен сидеть в тюрьме! (с) Но убедите меня пожалуйста, как суд может это сделать не осуждая этого человека чисто по человечески? Что, должны сказать:-"да вообще-то человек хороший. Ну убил там человек 40. Ну поиздевался конечно над детьми. Ну, насиловал, резал, сжигал живьём. Но мы разобрались в его поступках, вникли, поняли и чисто по человечески не осуждаем его. А посему приговариваем к высшей мере социальной защиты - расстрелу." Понятно, я малость утрирую, но суть от этого не меняется. Так вот я считаю, что осуждать сволочь я имею право. Судить - нет. Я не судья. Другое дело, что из моего личного осуждения ни чего не имеет права проистекать. Даже не совсем так. Я не имею права что-либо предпринимать лично, когда эта тварь уже находится в руках правосудия. А по поводу палача, да, палач должен быть беспристрастным. Это его работа, ни чего личного...

Конечно же, можно и нужно защищать общество от чикатил и им подобных. Но защита - не то же самое, что осуждение. И я полностью согласен с onepar'ой, что лучше вообще не осуждать других. Как минимум, это - неразумно по отношению к самому себе, да и от моего осуждения зла меньше не станет. Лучше посмотреть на самого себя, - может, удастся что-нибудь "улучшить". Можно привести аналогию с другим примером. Допустим, кто-то нападает на меня или моих близких, и жизни угрожает опасность. Что нужно делать? Осуждать того, кто нападает? Нет, это - бессмысленно. Вместо этого следует хладнокровно, без всякого осуждения, злости и ненависти, скорее, даже с сожалением, достать ствол и замочить нападающего, если нет другого способа защититься от него. Только следует относиться к этому именно как к самозащите, спасению собственной шкуры, и не строить никаких иллюзий насчет "справедливого возмездия", мести, кары и т. д., потому, что мы ме имеем ни малейшего представления об этом.

#15 Гость_onepara_*

Гость_onepara_*
  • Гости

Отправлено 29 December 2007 - 01:11

Лучше посмотреть на самого себя, - может, удастся что-нибудь "улучшить".

Хм... неожиданный ход... :) Кстати, весьма похоже, что весьма верный, ибо такая зависимость тоже статистически просматривается: когда в тебе есть какое-то "удобреньице", которое ты очень тщательно прячешь не только от посторонних, но и от собственного сознания - Аллах имеет такую привычку, как натыкать тебя, родимого, в подобное "удобреньице" у других - часто при этом гиперболизируя (с твоей точки зрения) ситуацию. Попадал на это уже столько раз, что и считать замахался... :) Сначала протестовал - потом понял, что бесполезно... :) Всё равно натычут - лучше самому искать и избавляться... С полунамёка - а не ждать, когда ткнут рожей в кучу. :)

Можно привести аналогию с другим примером. Допустим, кто-то нападает на меня или моих близких, и жизни угрожает опасность. Что нужно делать? Осуждать того, кто нападает? Нет, это - бессмысленно. Вместо этого следует хладнокровно, без всякого осуждения, злости и ненависти, скорее, даже с сожалением, достать ствол и замочить нападающего, если нет другого способа защититься от него. Только следует относиться к этому именно как к самозащите, спасению собственной шкуры, и не строить никаких иллюзий насчет "справедливого возмездия", мести, кары и т. д., потому, что мы ме имеем ни малейшего представления об этом.

...и, следовательно, не имеем права вершить суд. +1. "Я просто не нашёл способа решить этот вопрос лучше" - вот моя "извинительная" формулировка в подобной ситуации... "а потому был вынужден замочить".

#16 oleg68

oleg68
  • Натуристы
  • 1079 сообщений

Отправлено 05 January 2008 - 01:26

Нет Олег, я с тобой не согласен в теории защиты. Ну, развлекаться вокруг подобной теории можно сколь угодно долго. Если человек защищается, значит он твёрдо решил что люди на него нападают. Если он решит что нападают, значит правильно делают и это хорошо, то он и не будет защищаться. А от чего, от правильного и хорошего? А если он решит, что делают не правильно и не хорошо и надо защищатья, то он автоматически осуждает этих людей. Ведь осуждать это не значит влезть на трибуну повыше и разглагольствовать о том какие люди сволочи и от них надо защищаться... Нет. Это значит принять мгновенное решение. Решить для себя хорошо или плохо поступает человек с тобой. И если ты решаешь что человек поступает хорошо и правильно, то какого рожна тебя прёт защищаться? А если ты решаешь что человек поступает не хорошо и не правильно (на твой взгляд), это ли не осуждение?

В условиях нападения и цейтнота меня вряд ли будут интересовать поступки другого человека, чтобы над этим ломать голову. Мне будет уже не важно, правильно он делает или нет, но я буду защищать свою жизнь всилу инстинкта самосохранения. И, разумеется, мгновенное решение может быть неправильным. Например, если никто на меня не нападал, а мне только показалось.

А вообще, всё это лабуда. Так, соревнования в риторике и великодушии. Скажите, вы всерьёз считаете что не надо осуждать нацизм, холокост, убийства, во имя любого светлого будующего и просто убийства в своё удовольствие...? Не надо цепляться к словам. Слова не всегда точно определяют понятия. Другое дело, когда Советский народ (под неусыпным руководством КП) дружно, единогласно и неустанно осуждал кого-то. Потом половина этого же народа, десятками лет махала кайлом в золотых забоях колымы, или лопатой на каком-нибудь Беломоро-Балтийском... Вот здесь конечно же перебор. Или как соседи осуждают других соседей, за то что у них сын шпана а дочь проститутка. Вот это то же бред. А на счёт Чикатило и прочей погани, эт вас господа занесло, с великодушием-то...

Одно дело - высказываться против каких-либо явлений, и совсем другое дело - осуждать конкретного человека за конкретный поступок. Великодушие здесь совсем ни причем, просто я сам не хочу быть осужденным, окажись я на его месте и в его шкуре.

#17 Ди

Ди

    Водрузил Знамя Форума над Американским Белым Домом.

  • Натуристы
  • 5878 сообщений

Отправлено 08 January 2008 - 12:43

Посмотрите "12" Михалкова, дискуссия развернётся... Спасибо surigat и Андрею Трофимову за фильм.p.s. - До конца недели заеду - верну.

#18 Кельт,онук Боровця

Кельт,онук Боровця

    Хранитель Мира и Порядка Вселенной

  • Клуб Замечательных Людей
  • 34237 сообщений

Отправлено 08 January 2008 - 12:47

Посмотрел этот фильм. Сильный однако......

#19 ихтиандр

ихтиандр

    Юнга Днепровской флотилии

  • Натуристы
  • 8056 сообщений

Отправлено 08 January 2008 - 12:51

Вот это славно! :-)

Ванпара о Писании:

я не расположен использовать цитаты оттуда, как аргумент - но считаю, что они вполне применимы, скажем, чтоб подколоть или озадачить собеседника. :) ИМХО, для этого там можно найти буквально что угодно. :) Если знать. Я его знаю слабо, в основном - со слов Таксиля

Я это запомню, ОК? 8-)

#20 Гость_Мисс ЕВА_*

Гость_Мисс ЕВА_*
  • Гости

Отправлено 08 January 2008 - 17:17

Поэтому я не расположен использовать цитаты оттуда, как аргумент - но считаю, что они вполне применимы, скажем, чтоб подколоть или озадачить собеседника. :) ИМХО, для этого там можно найти буквально что угодно. :) Если знать. Я его знаю слабо, в основном - со слов Таксиля, но есть люди, которые его знают крепко. И, когда они начинают стебаться - это туши свет.

Это называется нечистыми мотивами или балабольством. Когда не хотят выяснить что-то незнакомое, а просто стебаются. Я таких не уважаю, и поэтому обычно перестаю с такими говорить. Человек, настроенный постебаться над Писанием или святынями, обычно как бы впадает в какое-то зомбированное сотсояние, и не способен воспринимать никакие ответы, да они ему и не нужны, бо он просто самоутверждается. Есть люди, которые таким могут отвечать, ввязываются с ними в спор, но на самом деле специалисты не советуют с такими спорить, не нужно кормить троля, говоря на интернет-языке. Троль ведь питается за счет раздражения своего оппонента. 8-)





Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение