Перейти к содержимому

Свободный форум свободных людей

Обнаженность в истории и культуре (отделена)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 166

#1 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 19 October 2005 - 13:20

:-? Я уже давл ссылки - книги Баткина есть в любой приличной библиотеке. Он в некольких книгах доступно и непримитивно объяснял (с примерами) процесс появления понятия индивидуальность в европейской культуре. Почитайте, полУчите массу удовольствия. У Мишеля Фуко в "Слова и вещи" и в "Надзирать и наказывать" есть тоже кое-что умное по этому поводу, но примеров уже меньше, потому что он работал больше с уже имеющимися концептами, чем с "корневой" информацией."Но, конечно, наука была и раньше." - Хоть горшком назови, только в печку не ставь. То, что называлось "наукой" до 16 века (до работ Дюрера по оптике), в современном смысле слова - никакая не наука. Это накопление эмпирических знаний, на основе которых позже возникла наука."Евклид и Архимед были учеными, разве нет? " - Хорошо бы выяснить, жили эти учёные в Древней Греции или всё-таки в Греции 14 века перед падением Константинополя. Или позже. Для изобретений Архимеда нужен токарный станок. Как вы думаете, в каком веке появился токарный станок? Ответ правильный - в 15-м веке нашей эры. А эмпирическое открытие "закона Архимеда" - это эвристика. Наука ли?"Вряд ли менталитет этих ученых (Евклида и Архимеда) и, скажем, Ньютона или Эйлера сильно различался в вопросах, касающихся изучения природы" - Сильно отличался, да. Радикально. Даже от подхода Леонардо да Винчи сильно отличался."Понятия модернизма у греков, несомненно, не было, но общество во многих отношениях было модернистским. Я определяю модернистское общество как антитезу традиционному." - Древняя Греция - антитеза традиционному обществу? Вы безумец. Простите, я не в состоянии спорить на таком уровне. Не сердитесь, но я убит, просто раздавлен вашим утверждением. Я капитулирую."Все то же самое можно сказать и про современное западное общества. " - Пипец. Всё. Я в судорогах. Немогунемогунемогу."На мой взгляд, человек яляется личностью, если он сознает свою ответственность за свои действия." - Это круто. Но неверно. Простите, но я не в состоянии писать реферат по теории личности (у меня просто нет свободного времени), но чтобы объяснить вам НАСКОЛЬКО вы заблуждаетесь, пришлось бы потратить не одну тысячу знаков."все эти ренессансные философы как-то всерьез повлияли на менталитет своих современников и обучили их чувствовать себя индивидуальностями." - Так оно и было. Индивидуальности можно только обучить. Это не врождённое, а культурное."Вроде как Парфенон до сих пор стоит..." - Какой Парфенон? Где стоит? Эта руина? А она не крепость ли крестоносцев? С чего вы взяли, что эта руина - античная? Потому что колонны? Если этот ваш Парфенон - античный, то куда делся знаменитый мраморный дворец афинских герцогов? В воздухе растворился?

#2 Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*

Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*
  • Гости

Отправлено 19 October 2005 - 13:46

"То, что называлось "наукой" до 16 века (до работ Дюрера по оптике), в современном смысле слова - никакая не наука. Это накопление эмпирических знаний, на основе которых позже возникла наука."Будучи сам ученым, ответственно заявляю - Гиппарх, Евклид, Архимед, Эратосфен - это наука, а не накопление эмпирических знаний. Здесь не о чем спорить. "Сильно отличался, да. Радикально". Не знаю, что на эту тему писали философы и культорологи, но различий нет, или они только в нюансах. Достаточно посмотреть, как те люди решали задачи и как это делаем мы - совершенно одинаково. За исключением того, что они не создавали механизмов для облегчения обыденной жизни."Вы безумец". Спасибо за убедительный аргумент."Пипец. Всё. Я в судорогах". Новые убедительные аргументы."Простите, но я не в состоянии писать реферат по теории личности" И не надо. Нет такой теории. А вот евклидова геометрия есть. И статика, основанная Архимедом."Хорошо бы выяснить, жили эти учёные в Древней Греции или всё-таки в Греции 14 века перед падением Константинополя."Евклид и Архимед жили до Гиппарха, звездный каталог которого уверенно датируется 2 веком до нашей эры."Для изобретений Архимеда нужен токарный станок". Вовсе нет, достаточно хорошего ремесленника. "А эмпирическое открытие "закона Архимеда" - это эвристика. Наука ли?" Да. Точно в той же мере, что и все остальные открытия законов природы. "Какой Парфенон? Где стоит? Эта руина? А она не крепость ли крестоносцев? С чего вы взяли, что эта руина - античная?" С теорией заговоров трудно спорить, да и незачем.

#3 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 19 October 2005 - 14:03

Пора кончать этот бесплодный спор.Давайте останемся при своих мнениях и пусть в нашем споре победит дружба? Тем более, что к нудизму всё это в значительной мере (хотя и не совсем) оффтопик...Живите, как хотите, если полагаете, что для изобретения "спирали Архимеда" достаточно хорошего ремесленника, а токарный станок не нужен. Я - пас. Но скажите ради бога - при чём здесь теория заговоров? Заговора кого с кем? В самом деле, просто интересно.

#4 Кельт,онук Боровця

Кельт,онук Боровця

    Хранитель Мира и Порядка Вселенной

  • Натуристы
  • 37355 сообщений

Отправлено 19 October 2005 - 14:10

Зато я понял, что Кельт увлекается Фоменко. Интересно, верит ли он также, что Земля плоская.

Верит конечно , что плоская , но плоская местами , потому что иногда присутс.твуют горы и впадины (. таже Марианская ) Тот же Моисей водил людей по пустыне,а не по горам , а пустыня она то ведь плоская иначе если бы она была в форме шара . то почему же он в одну и ту же точку не возращался :D А вот как это могло произойти возьмем эпоху " так называемого средневековья" , где совместная нагота в общественных банях Европы не считалась чем то из ряда вон выходящим. Правда как потом пишут историки -скалигеры их пришлось закрыть,, в виду распространения разврата . а вместе с ним и болезней типа..... Кстати , а по хронологии , Колумб , ну допустим даже и привез , как потом пишут историки , сифилис из Америки по моему совпадает с закрытием микс омывален , так вообщем может и не сам разврат послужил причиной закрытие , а болезни , как следствие. Только вот век дикий , отношение к женщине . как к затворнице и тут на гравюрах общественные неразделенные бани не вяжется как то , странно.

#5 Кельт,онук Боровця

Кельт,онук Боровця

    Хранитель Мира и Порядка Вселенной

  • Натуристы
  • 37355 сообщений

Отправлено 19 October 2005 - 14:17

Я хотел сказать, что нудизм и возможность быть раздетым тогда когда ты хочешь и не иметь при этом серьезных последствий в виде приводов в милицию или фингалов при условии приличного поведения (в частности, если не приставать к людям) - это одно и то же.

Я искренне считаю , что это самое толковое и простое определение натуризма =D> :app:

#6 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 19 October 2005 - 15:10

для кельта:
Про отношение к женщине вопрос сложный, начиная с 16-го века историю вопроса старались замазать, запутать, замотать... Есть, говорят, толковая монография на эту тему "Истребление мудрых женщин", но я её пока не читал.
Мне так самому кажется, что в архаических обществах женщина была вещью, как машина для производства детей и домашней работы. С развитием городской цивилизации и появлением слуг-рабов женщина встала вровень с мужчиной (не везде и не всегда, но всё же), а после чумы 14 века женщин опять загнали рожать новые поколения, потому что ведь чуть ли не треть человечества вымерла, и в то же время женщина стала ценностью как таковой. Как сексуальный объект. Ну, а потом эпидемии венерических заболеваний плюс истерика охоты на ведьм... Ведь ведьм начали массово истреблять не в средневековье, а в конце 16-го, начале 17-го века, после массовой публикации "Молота Ведьм".

Это всё как-то разом случилось - осуждение "разврата", взрыв ненависти к наготе, к женщинам и тут же сразу - серия жутких войн всех против всех, приведших к страшному финалу - Тридцатилетней войне. А ведь чуть раньше - в том же 16 веке - гравюры Дюрера и Бальдура Грина, позитивно изображающие общие бани, вообще одобрительное отношение и к наготе и к женщине в Северной Италии и многое другое. А потом - р-р-раз! - и всё. Пошли Савонароллы и Кальвины.
На Руси к наготе относились спокойнее может быть просто потому что таких кошмарных эпидемий, как в Европе, здесь не было.

Но вообще-то самый правильный народ в этом отношении был - чукчи. Их ненавидели в частности именно за культ нагого тела и чистоплотность.

#7 Кельт,онук Боровця

Кельт,онук Боровця

    Хранитель Мира и Порядка Вселенной

  • Натуристы
  • 37355 сообщений

Отправлено 19 October 2005 - 15:51

Но вообще-то самый правильный народ в этом отношении был - чукчи. Их ненавидели в частности именно за культ нагого тела и чистоплотность.

Да я вообще против чукч ничего плохого сказать не могу , тем более у них шаманы были(-сиречь-друиды те же), но с бытом чукчей не знаком вообще, ну на Чукотке врядли позагораешь, но скорее всего ровное и спокойное отношение к голому телу присутствовало.Хотя в жизни пришлось разговаривать с одной представительницей Чукотки и с ее слов сэксуальные отношения с 12-13 лет там являются нормой. Ну а если чукчи еще и чистоплотны , то я перед ними не то что шляпу , килт сниму!!.( написано искрене)Только простите , где же они мылись: про баню , сауну , фуро ,хамам , слыхали , кроме вышеперечисленных, приходилось бывать и в китайских и корейских банях, кстати корейцы традиционно считаются чистоплотней китайцев, в банях у тех и у тех чисто , но только вот у корейцев чистота какая то подчеркнутая. А в чем же чистоплотность чукч???

#8 Human

Human
  • Натуристы
  • 639 сообщений

Отправлено 19 October 2005 - 16:23

Не сочтите это за аргумент в дискусии - это просто занимательный факт, что древние греки являются изобретателями не паровой машины, а именно паровой турбины. Есть античный рисунок, на котором изображен стоящий на костре внушительных размеров "чайник" из горлышка которого вырывается пар, вращающий своеобразное лопастное колесо, соединенное ременной передачей с гончарным кругом или с чем еще - я не помню. Вот смотрю я сейчас на свой монитор и думаю: а разве эффект эмиссии катода это было не чисто эмпирическое открытие ? И насколько позднее оно теоритическое обьяснение получило ? А когда уж в эту систему добавили сетку, за это была присуждена Нобелевская премия. Вот ведь как - не все в науке по запланированному сценарию происходит.

#9 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 19 October 2005 - 16:47

Про чукч: дома, в чумах, они ходили только голыми, считая, что одежда нужна для защиты от холода - и не более того. За это нивхи, (первые сдружившиеся сначала с царкскими чиновниками, потом с комиссарами), ненавидившие наготу и сексом занимавшиеся исключительно в темноте, натравливали русских на "развратных" чукчей. Про чистоплотность: у чукчей было что-то вроде сухих бань, типа саун. Этим они отличались от других народов Крайнего Севера, которые вместо мытья пользовались тюленьим жиром - намазывались и потом соскребали с кожи вместе с грязью.Про паровую машину древних греков: тот рисунок, что вы, уважаемый Human, видели, был не древнегреческим, а современным, наверно, просто стилизованным. На самом деле изображений паровой турбины эллинистической эпохи нет. Есть описание. Её якобы изобрели в Александрии. Не помню, как звали изобретателя, что-то на Э... Нет, вспомнил! Паровая турбина Герона! Вот!Но если мы будем верить всему, что пишут в фантастических романах... А вот великий путешественник Марко Поло в своей книге о путешествии в Китай описал собакоголовых людей. Достоверно? Вполне. Ведь он же путешествовал. Значит, видет таких. А ещё китайцы рассказывают, что изобрели телескоп, компас, книгопечатание и порох, но потом забыли, как всё это делать. Почему бы им не поверить? Древняя нация, мудрые люди.... А древние греки рассчитывали расстояние между звёздами на звездном небе без всяких секстанов и часов, просто пальцами. Разве это не так? Так. Про это во всех учебниках написано. Даже известны имена этих умельцев - Эрастофен, Гиппарх, Птолемей.И почему бы не предположить, что пражский рабби Лев в 16 веке построил кибернетического робота - ведь Бэкон за 300 лет до него тоже построил робота!Ой, просто прелесть до чего древние мудры были. Одни даже умели, как сообщаеют Плутарх и Плиний, скакать на лощади верхом в металлических доспехах с копьём наперевес - без всяких сёдел и стремян! Жаль, что они не смогли свою мудрость до нас довести и мы, их изнеженные потомки, уже не способны построить трирему или приручить африканского слона - у трирем ломаются вёсла третьего яруса под собственной тяжестью, а африканские слоны не то что в горы лезть отказываются - вообще приручению не поддаются.Уважаемый Human, чтобы эмпирически открыть эффект эмиссии катода, сперва надо открыть этот катод, а его эмпирически не откроешь. Нужна научная база. И тяжёлую воду в чайнике на кухне не получишь. И в самой лучшей печке не только плазму не получить - даже сталь высококачественную не выплавишь - температура не та.

#10 Human

Human
  • Натуристы
  • 639 сообщений

Отправлено 19 October 2005 - 17:40

Уважаемый Human, чтобы эмпирически открыть эффект эмиссии катода, сперва надо открыть этот катод, а его эмпирически не откроешь. Нужна научная база. И тяжёлую воду в чайнике на кухне не получишь. И в самой лучшей печке не только плазму не получить - даже сталь высококачественную не выплавишь - температура не та.

Насчет катода. Это было так, что в колбу самой обычной лампы накаливания оказалась запаяна металлическая пластина, которая "чисто эмпирически" оказалась под положительнам потенциалом относительно спирали-катода и "чисто эмпирически" включенный в цепь амперметр зафиксировал прохождение тока. Но в принципе я с Вами согласен, что мудрость древних не стоит преувеличивать. И то что в Древнем Египте знали электричество и у них гальванические элементы были - в это мне верится с трудом. Да и зачем о вере тут говорить? Или есть этого доказательства или это, простите, не наука. Проблему освещения гробниц можно решить и с помощью обычной масляной лампы с фитилем. При таком свете вполне можно рисовать.

#11 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 19 October 2005 - 18:16

Вы же сами видите разницу между наблюдением за колбой "самой обыкновенной" лампы накаливания (производство тонкого прозрачного стекла, понятие вакуума, развитая химия, позволяющаяя получать "благородные" газы и вольфрам, бытовая электроэнергия, стандартная шкала измерения и прочая и прочая... - все это было открыто методом наблюдения?) и неграмотным Сократом (он был не только неграмотен, более того, он уверял, что грамотность делает человека глупым и ослабляет его память), рассуждающим о месте человека во вселенной.Не могло быть современной науки в том мире. Ну, мышление у людей было иначе устроено. Достаточно почитать тогдашних "учёных" типа Аристотеля и Платона, чтобы это заметить.А когда в "О природе вещей" Лукреция Кара металл в полёте раскаляется от трения об воздух - тут уж становится ясно, что этот учёный труд написан далеко не в античности...Но историки свято верят - раз на книжке написано, что её сочинили в античные времена - значит, не подделка. Отсюда и путаница. Вполне античные греки перемешаны с современниками Галилея, которым не улыбалось предстать перед инквизиционным трибуналом и которые предпочитали публиковать свои изыскания под квазигреческими псевдонимами.

#12 Кельт,онук Боровця

Кельт,онук Боровця

    Хранитель Мира и Порядка Вселенной

  • Натуристы
  • 37355 сообщений

Отправлено 19 October 2005 - 22:00

Написано..написано..!Да мало ли что там написано, если слонов африканских до сих пор приручить не смогли , то вывод : 1 ) Либо они и неафриканские вовсе, а если не африканские , то индийские , а значит Карфаген то ни в Тунисе был , а где нибудь в Индии 2) Может просто какая то миграция слонов была , вот Ганибал и воспользовался ею 3)а не было ли там друидов может они какое слово заветное знали , вот и шепнули слонам . что бы отмстить за поражение вГальской войне. А насчет открытий . то мы говорили об этом уже в одной из тем . мое( и не только )мнеие , что всю информацию мы получаем через энергоинформационное поле., а вот . как греки и египтяне могли без секстанов. астролябий и прочего растояния между светилами расчитывать,ИМХО не представляю . я весь четвертый курс ВУЗа изучал АСТРОНОМИЮ. И РЕШАЛ ЗАДАЧИ ПО ВЫСОТАМ И АЗИМУТАМ СВЕТИЛ так это такой ГЕМОРОЙ! плюс таблицы, ну по информативности -гектара полтора каждый том а их всего три . а это безфаз Восхода иЗахода Луны - это я о том , сколько же тогда папирусов потребовалось . чтобы так все расчитать.? Или у древних мышление почище нашего было , эх , дружище Хьюман, здесь без Высшего разума не обошлось!

#13 Гость_xml_*

Гость_xml_*
  • Гости

Отправлено 20 October 2005 - 02:31

>По поводу первобытных обществ - действительно, удивительный факт: в большинстве их, независимо друг от друга, появилась традиция прикрывать именно гениталии. Пусть даже чисто символически, веточкой дерева, чехлом, или хотя бы завязочкой для крайней плоти.Это скорее украшение а не прикрытие. И часто это как раз акцентировани е внимания. И ещё признак взросления (для мальчиков например).И еще об одеждах греков и римлям.Брюк они не носили. Трусов вроде тоже.Вопрос: А много ли они могли там прикрыть этой одеждой если она достаточно короткой была?

#14 Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*

Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*
  • Гости

Отправлено 20 October 2005 - 05:52

"Давайте останемся при своих мнениях и пусть в нашем споре победит дружба? Тем более, что к нудизму всё это в значительной мере (хотя и не совсем) оффтопик..."Это, конечно, оффтопик, но нужно иметь в виду, что нудисты вовсе не обязаны говорить только о нудизме, о чем, кстати, и говорить нечего. Дружба, конечно, не помешает (особенно если не обзывать оппонентов безумцами). Но: Платон мне друг, но истина - больший друг..."Живите, как хотите, если полагаете, что для изобретения "спирали Архимеда" достаточно хорошего ремесленника, а токарный станок не нужен. Я - пас."Для изобретения спирали Архимеда даже ремесленник не нужен - достаточно лишь того, чем пишут и того, на чем пишут. Ибо это есть математическая кривая..."Не могло быть современной науки в том мире. Ну, мышление у людей было иначе устроено. Достаточно почитать тогдашних "учёных" типа Аристотеля и Платона, чтобы это заметить". Современной науки там не было, но наука была. В мышлении действительно были существенные отличия - Аристотель и многие другие, например, не отождествляли физическое пространство и геометрическое. Также есть отличия в используемой методологии, что и понятно, наука только зарождалась. Они не умели еще высказывать гипотезы, потом ставить эксперименты или проводить специальные наблюдения для их проверки. Это появилось позднее, в 16 веке, начиная с Тихо Браге (к сожалению, ничего не могу сказать о деятельности Дюрера на научном поприще). Но нельзя путать методологию и содержание деятельности. Главное, что среди греков были настоящие исследователи, которые умели ставить и решать задачи (а именно это и есть наука; боюсь, только это) и получали при этом новое знание. Они описывали свои достижения в книгах, которые подписывали своими именами.Пример Платона неудачен. Он, конечно, действительно не был ученым, а философом и моралистом (философом великим, а моралистом слабым), а вот про Аристотеля сказать сложнее. Он был в первую очередь философом; в области физики, астрономии и математики его образ мышления решительно отличался от такового современных ученых; в области биологии отличий почти нет - мы видим чрезвычайно любознательного человека, с интересом исследующего мир живых организмов, который, разумеется, время от времени ошибается.Но что касается таких людей, как Аристарх, Гиппрах, Евклид, Евдокс, Эратосфен, Архимед и так далее - как ни крути, это были современные ученые с точностью до малозначительных нюансов. Когда Евклид доказывал свои теоремы, Аристарх вычислял расстояние до Луны, Эратосфен вычислял радиус Земли, Гиппарх вычислял длину года, Архимед вычислял число "пи" - они действовали так же, как современные ученые. Я просто не понимаю, о чем спор. "А когда в "О природе вещей" Лукреция Кара металл в полёте раскаляется от трения об воздух - тут уж становится ясно, что этот учёный труд написан далеко не в античности..."То есть все, что не согласуется с концепцией Александра, объявляется фальсификацией. Это и есть проявление теории заговоров... Думаю, 99,9% филологов, специалистов по латинской литературе, согласятся с тем, что Лукреций жил в Древнем Риме. Просто он был смышленый парнишка! Правда, в других местах он пишет заведомую чушь, типа что Солнце каждый вечер угасает и потом вновь разгорается, что для 16 века было нонсенсом. На всякого мудреца довольно простоты."Вполне античные греки перемешаны с современниками Галилея, которым не улыбалось предстать перед инквизиционным трибуналом и которые предпочитали публиковать свои изыскания под квазигреческими псевдонимами."Упомянутые мною персонажи не занимались задачами, которые могли бы привлечь внимание инквизиции (за исключением Аристарха Самосского)."А древние греки рассчитывали расстояние между звёздами на звездном небе без всяких секстанов и часов, просто пальцами. Разве это не так? Так. Про это во всех учебниках написано."Во всех учебниках написано как раз обратное - что они пользовались очень серьезными инструментами для измерения углов, и обратного в учебниках я не встречал, хотя книг по истории этого вопроса мною перечитано много. А часов приличных не было, это правда."А ещё китайцы рассказывают, что изобрели телескоп, компас, книгопечатание и порох, но потом забыли, как всё это делать. Почему бы им не поверить? Древняя нация, мудрые люди..."Фантазировать не надо: про телескоп они не утверждают. Но компас изобрели, это факт. Может, порассуждаем на тему "древние китайцы и современный нудизм"?

#15 Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*

Гость_Не Могу Молчать (НММ)_*
  • Гости

Отправлено 20 October 2005 - 06:27

"Давайте останемся при своих мнениях и пусть в нашем споре победит дружба"Что же, давайте покончим с этим спором (который лично мне доставил огромное удовольствие). Я просто резюмирую свои мысли:1) Число ситуаций, когда в Элладе обществом была допущена обнаженность, значительно превышало это число в современном обществе. Поскольку нудизм это и есть легальная возможность быть раздетым тогда когда ты хочешь (как полагаем я и Кельт) - др. греки были гораздо большими нудистами, чем наши современники. Но у них также были и ситуации, когда нагота не была возможна - в первую очередь, речь идет о женщинах. И уж конечно она не была нормой.2) Хотя античный нудизм и был в некоторой степени реликтом еще более древних эпох, в значительной мере он является их новым приобретением. Греки вообще были склонны к новаторству во многих областях: искусства, науки, политики, что и являлось причиной их успеха на протяжении многих столетий.3) Греки ощущали себя не только носителями каких-то качеств или продолжателями каких-то родов, но и личностями. Человек, подписавший свою работу (скульптуру, вазу, книгу, ботинок) "Сделал такой-то, как тот-то не смог бы" не мог не быть личностью (я оставляю за скобкой то, что понимание личности сильно отличалось от современного; они отождествляли личность и тело; идею кафкианского человека, принявшего внешность жука они бы не поняли).4) Древние греки были.На сем умолкаю. Навсегда...

#16 Кельт,онук Боровця

Кельт,онук Боровця

    Хранитель Мира и Порядка Вселенной

  • Натуристы
  • 37355 сообщений

Отправлено 20 October 2005 - 09:20

Согласен со всем кроме пункта 4 , а почему ВЫ умолкаете навсегда ? что спорить не интересно стало ? ИМХО дискуссия не переступала норм приличия , за этим следило око всевидящего АДМИНА, он у нас такой , чуть грубость мигом предупреждение, лично я из всей дискуссии взял для себя много интересного, да и простые гости форума тоже , просто уж очень ВЫ стоите на материалистических позициях, думая что все , что изобрел человек , он сам и изобрел. Простите , но даже Энштейн так не думал, это . когда он рассказывал о своей теории относительности , тоже самое говорил и изобретатель Тесла.Есть также много примеров в литературе и искустве конечно( а вот интересно , что скажет по этому поводу Хьюман?)

#17 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 20 October 2005 - 11:01

Ну, уважаемый НММ, раз не хотите мира, то давайте спорить дальше.1. Считается - не мною, а источниками - что открытия Архимеда в геометрии, оптике и механике тут же применялись в практике: строились боевые машины, сжигались вражеские корабли, "спираль Архимеда" тут же была применена для выкачивания воды и так далее. Так что не надо, не надо говорить, что, мол, только бомажка и чиркуль нужны были... Это уже ваши интимные домыслы, а не мнение тех, кто сообщает о самом факте существования Архимеда. 2. Ещё раз повторю пословицу: "Хоть горшком назови, только в печку не ставь". То, что было у греков, они, конечно, называли наукой, но с современной точки зрения это была не наука, потому что отсутсвовало главное: систематичность и последовательность в иссследовании окружающего мира. Когда изучают соловьёв, потому что они поют красиво и не изучают ворон, потому что они поют некрасиво - это не наука, даже если изучающий соловья полагает себя учёным исследователем.3. Вы лучше скажите, какими интструментами, каким конкретно образом Аристарх вычислял расстояние до Луны, Эратосфен вычислял радиус Земли, Гиппарх вычислял длину года - чем они пользовались? У них не было стандартных часов, чтобы вычислять время, у них не было приборов типа секстанов, чтобы измерять расстояния между звезд на небе. У них не было даже единой меры длинны. Не было стандартных мер и весов! Упоминаемые вами вычисления так же невозможны, как поездка на автомобиле без колёс, мотора, бензина и... дороги, по которой можно ехать.В учебника пишут о том, что у античных учёных были инструменты типа секстанов? А куда они потом делись, эти секстаны, небесные глобусы и прочее? Нет, даже не так - почему эти инструменты не использовались практически - скажем, в мореплавании - и почему нет ни одного описания этих инструментов? Об изображениях я уж не говорю... И не говорю о том, что при тогдашней технологии изготовить такие инструменты было невозможно.Странно, что не пишут, что у древних греков были часы. Это было бы элегантно: часы были избретены античными мудрецами в напряжонных размышлениях, построены, использовались, но впоследствии в варварские времена оказались забыты...Теперь понимаете, о чём спор? о том, что все эти "древнегреческие учёные" - что-то вроде Мюнхаузена, вытаскивающего себя из болота за волосы. Это персонажи фантастической литератры или псевдонимы учёных той поры, когда уже и секстаны и механические часы были.4. "Думаю, 99,9% филологов, специалистов по латинской литературе, согласятся с тем, что Лукреций жил в Древнем Риме." - А я тоже так думаю. Что же, они вот так вот встанут и скажут: ребята, мы жулики, книги, по которым мы учились и книги, которые мы вам пишем - просто фуйня, вяжите нас и не надо нам ваших денежных субсидий... Конечно, филологи будут насмерть стоять, защищая свою кормушку. Они же человеки. У них есть жены, дети, любовницы (у гомосексуалистов - любовники), которые хотят кушанькать и отдыхать на Балеарах. Им нужны деньги."Просто он был смышленый парнишка! " - Офигевающе смышлённый! Понятие воздуха возникло только... когда? Правильно, уже в эпоху барокко, когда появились понятия газа и вакуума. А то, что пуля нагревается от трения об воздух, стало известно только после появления огнестрельного оружия. Смышлённый парнишка пушку постоил в Древнем Риме? И стрелял из неё? Не слишком ли он смышлён? Наверно, потому и писал "заведомую чушь"?5. "Упомянутые мною персонажи не занимались задачами, которые могли бы привлечь внимание инквизиции" - Много вы знаете об инквизиции.6. "Фантазировать не надо: про телескоп они не утверждают. Но компас изобрели, это факт." - Увы, утверждают. И про компас, которого никто не видел и который по китайскому описанию построить невозможно (были попытки), и про подзорную трубу и про порох. Просто синологи чуть поумнее античников и вопрос про телескоп пытаются замять, так как слишком очевидно, что это - утка. Но телескоп стоит в одном ряду древнекитайских изобретений рядом с компасом, порохом, книгопечатанием и "машиной сейсмопрогнозов".7. "идею кафкианского человека, принявшего внешность жука они бы не поняли" - А идею мальчика, постепенно принявшего внешность взрослого мужчины, они бы приняли? Как вы хорошо все знаете про античных греков. "Метаморфозы", значит, не на греческих мифах и легендах основаны... Ржунимагу...

#18 Slas

Slas

    Полковник Ген Штаба Натуризма ,работает под прикрытием .

  • Натуристы
  • 3315 сообщений

Отправлено 20 October 2005 - 13:41

Живите, как хотите, если полагаете, что для изобретения "спирали Архимеда" достаточно хорошего ремесленника, а токарный станок не нужен. Я - пас.

Полагаем.
И полностью согласны с НММ, что для изобретения "спирали Архимеда" нужны только мозги, чем чертить и на чем чертить.
А вот "винт Архимеда" для перемещения в т.ч. и воды делается руками. Т.е. достаточно хорошего ремесленника. Я и сейчас не знаю такого токарного станка, на котором можно было бы изготовить этот самый винт длиной, скажем, метров шесть, чтобы поднять, к примеру, воду на 2-й этаж.

И вообще, хочется пообщаться - милости просим в "Свободное общение".

#19 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 20 October 2005 - 15:05

:-? Красиво жить не запретишь 8) Давайте вы будете верить во все эти античные спирали, триремы, катапульты, кораблесжигательные зеркала, боевых слонов, не менее боевые колесницы и прочие секстаны, глобусы и микроскопы, а я - не буду. Договорились?" Я и сейчас не знаю такого токарного станка, на котором можно было бы изготовить этот самый винт длиной, скажем, метров шесть, чтобы поднять, к примеру, воду на 2-й этаж. " - Вот потому и не употреблялась Арихмедова спираль для таких целей никогда. Придумать можно, построить - нет.Но вообще-то мне интереснее поговорить о нудизме.Вот, в начале этого учебного года в Дании началось поголовное раздевание в колледжах. Так что Министерство образования было вынуждено призвать учащихся к порядку. Впрочем, нудизм в школе запретить не решились...Дико звучит, правда? Но я это в "Шпигеле" читал, а "Шпигель" - журнал солидный.

#20 Human

Human
  • Натуристы
  • 639 сообщений

Отправлено 20 October 2005 - 15:09

Простите , но даже Энштейн так не думал, когда он рассказывал о своей теории относительности , тоже самое говорил и изобретатель Тесла. Есть также много примеров в литературе и искустве конечно (а вот интересно , что скажет по этому поводу Хьюман?)

Чтобы что-то сказать прийдется начать, наверное, с более общих положений идеализма как мировоззрения. По большому счету, то что человек может мыслить, творить, исследовать, изобретать и так далее, а тем более развивать в себе "сверхъестественные" способности - знать и предвидеть такие события, что это ни в какую теорию вероятностей не укладывается. Я сам имел честь общаться с такими людьми - это не только я где-то "начитался". И всем этим человек обязан своему Творцу, который о своем "любимом творении" заботится и промышляет. Мне тут могут возразить, что и колдуны всякие тоже этими способностями обладают, но сатана действует тут по прнципу Остапа Бендера, что если они ему заплатят (распиской кровью), то он им покажет водопад. Тоесть это чистейшей воды надувательство. Если он наших прародителей кинул по полной программе, то почему они думают, что он перед НИМИ будет свои "обязательства" выполнять ? Я все это говорю не потому что этот персонаж мне больше всего интересен, а поскольку он "обязьяна Бога" и своего ничего у него нет, то это помогает понять как все на самом деле происходит. Все способности даны нам от Творца, который при этом остается прикровенным, кроме очень редких случаев. А сказать где кончаюсь я и начинается ОН - величайшие философские умы так до конца не ответили на этот вопрос, если вообще возможно на него ответить. Ведь человек - это образ Божий, а как мы можем давать определение образа, если определение ПЕРВООБРАЗА абсолютно для нас непостижимо ? Любая попытка дать определение личности становится тут некорректной. Это называется СИНЕРГИЯ т.е. сотворчество Бога и человека. А какое между ними "процентное соотношение" приведу наиболее яркий пример: "Сказал Иисус им: "Отвалите от гроба камень." и затем сказал: "Лазарь, выйди вон!" Если первое людям вполне по силам, то второе, ИМХО, по силам только ЕМУ. зы. прошу материалистов меня за идеализм не критиковать, потому что слишком короток век, а за спорами он еще быстрей проходит и скоро нам всем предоставится возможность в своей правоте или неправоте ВООЧИЮ убедится.