Перейти к содержимому

Свободный форум свободных людей

Обнаженность в истории и культуре (отделена)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 166

#41 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 24 October 2005 - 13:59

Нет. Интерпретация буддизма в таких понятиях неверна.

#42 Андрей

Андрей
  • Натуристы
  • 987 сообщений

Отправлено 24 October 2005 - 15:39

Нет. Интерпретация буддизма в таких понятиях неверна.

Но ведь в буддизме вроде бы нет механизма реализации этической нормы путем прямого или косвенного принуждения со стороны социума, как, скажем, в "полу-религиях" дальневосточных культур (китайское конфуцианство, японский синтоизм). Нет там и постхристианской европейской гуманистической идеи этики, основанной на "общественном договоре" или "разумном эгоизме". Зачем же тогда буддисту (или джайну, или сикху) поступать "хорошо" и не поступать "плохо"?

#43 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 24 October 2005 - 16:04

Существует социальная традиция и существует религия буддизм. Они находятся в более сложном соотношении, чем социум и религия Запада. Не говоря уж о несовпадающем восприятии понятий "добро" и "зло".Например, для буддиста "добро" - "недеяние". Западный человек или мусульманин "недеяние" вообще "добром" посчитать не в состоянии. Это не Добро в нашем понимании. Поэтому такие критерии используют, ну, просто для понятности перевода, а в результате, как сказано у Стругацких, "рядовой товарищ неверно ориентирован".Lost in translation... Вечная беда диалога культур, которые друг другу чужды.Буддист будет совершать добрые с точки зрения европейца поступки, но мотивация его будет совсем иной, не европейской.

#44 Андрей

Андрей
  • Натуристы
  • 987 сообщений

Отправлено 24 October 2005 - 16:59

Существует социальная традиция и существует религия буддизм. Они находятся в более сложном соотношении, чем социум и религия Запада. Не говоря уж о несовпадающем восприятии понятий "добро" и "зло". … Буддист будет совершать добрые с точки зрения европейца поступки, но мотивация его будет совсем иной, не европейской.

Что есть "хорошо" и что есть "плохо" – это уж совсем из другой оперы :) Мой вопрос был: чего ради буддист (джайн, сикх) поступает "хорошо" (с его точки зрения) и не поступает "плохо"? Разве в его мотивах таки вовсе нет элемента идеи "воздаяния по делам"?

#45 Андрей

Андрей
  • Натуристы
  • 987 сообщений

Отправлено 24 October 2005 - 17:10

Да, вот ссылка на интернетовскую публикацию, чуть более короткую, чем в печатном варианте.

http://www.spiegel.d...,372103,00.html

Только там нет фото - это само собой понятно... зато есть ссылки на аналогичные публикации про нудизм в школах.

А Вы не могли бы в хотя ба кратко пересказать? А то по-немецки, наверное, мало кто понимает.

Не очень понимаю, почему тема попала в этот топик, а не хотя бы в Новости о натуризме.

Но раз уж возник вопрос о переводе из Шпигеля, то вот даю его ниже – наверное, несколько неряшливо, поскольку наспех; но вроде всё понятно.

============================================
SPIEGEL ONLINE - 30. August 2005, 09:40
URL: http://www.spiegel.d...,372103,00.html

Обнаженные датчане

Массовый стриптиз на школьном дворе

Все вдруг разделись догола: во время церемонии начала учебного года в одной из датских гимназий 263 подросткам пришлось раздеться, чтобы набрать очки для своего класса. Такие соревнования на раздевание распространены в Дании – чему учителя вовсе не рады.

В первый учебный день директор обычно выступает с приветственной речью, ученики расходятся по классам и учителя тут же начинают занятия. В одной из гимназий датского города Гладзаксе (Gladsaxe) в этом году всё произошло иначе. Совсем иначе. Поскольку старшие школьники организовали для новичков мероприятие-сюрприз: разденьтесь, чтобы набрать очки для своего класса.

В предыдущем году на школьном дворе была расширена беговая полоса с препятствиями с 7 «станциями». На каждой станции старшие школьники начисляли очки за то, насколько далеко разденутся новички. Класс мог значительно улучшить свой результат, если пять девушек были бы готовы показать свои обнаженные груди.

Большинство учеников отбросили не только свои предубеждения, но и всю свою одежду. Очень быстро школьный двор оказался заполненным 263 обнаженными подростками, парни полностью обнаженные, а девочки одетые только в тесемочные трусики-танга

В ежедневной газете Юландс-Постен (Jyllands-Posten) многие ученики рассказали, что вся «полоса препятствий» показалась им «безумно смешной» и подчеркнули, что всё происходило совершенно добровольно. «Таким образом мы еще раз испытали границы своего возможного и узнали больше о самих себе», сказала одна из девочек участниц. Но некоторые из учеников все-таки считают, что они чувствовали над собой давление.

"Границы явно переступлены"

Директор школы Могенс Шольдагер (Mogens Skjoldager) в конце концов прекратил действие, показав, однако, свое сочувствие ритуалу инициации. Если бы он сам был новичком, только что поступившим в школу, он бы принял участие в массовом стриптизе, сказал он и припомнил собственную юность в начале семидесятых годов: «Когда я был начинающим учителем, парни и девчонки вместе мылись в душе после спортивных занятий».

При всей большой скандинавской терпимости, Шольдагер оказался почти в одиночестве. Председатель Датского Союза Ректоров Петер Кульман (Peter Kuhlman) осудил массовый стриптиз как безвкусицу. «У всех средних школ были проблемы с этими церемониями инициации, и данный случай – ясный пример того, что границы допустимого переступлены,» – сказал Кульман. «Недобровольный стриптиз мог бы легко обернуться психическим насилием над подростками.»

В Дании гимназический курс следует после общей девятиклассной школы и длится всего три года. При смене школы старшие ученики организуют приветственную церемонию. Раздевавшиеся в Гладзаксе школьники были в возрасте 15 или 16лет. «В 15 лет тело часто бывает еще не до конца развито. Человек чувствует себя очень чувствительным и уязвимым, если приходится себя показывать,» – объяснила в газете Юландс-Постен Катрине Сидениус (Katrine Sidenius) из Центра помощи жертвам насилия копенгагенской больницы Ригхоспитал (Rigshospital).

За прошедшие недели и другие грубые ритуалы инициации в датских университетах уже попали в газетные заголовки – со множеством пирушек с выпивкой и соревнований на раздевание, хотя о первом семестре информации меньше. Министр образования Дании Бертель Хардер (Bertel Haarder) теперь объявил, что попытки побуждать новичков к раздеванию должны быть полностью пресечены – равным образом в университетах и гимназиях.


#46 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 24 October 2005 - 17:25

чего ради буддист (джайн, сикх) поступает "хорошо" (с его точки зрения) и не поступает "плохо"? - А чего ради атеист поступает "хорошо" (с его точки зрения) и не поступает "плохо"? Ф.М.Достоевский полагал, что атеист должен всенепременно водку пьянствовать, отнимать у прохожих деньги, совершать убивства и насиловать хорошеньких девушек, а потом покончить самоубийством, раз уж нет посмертного воздаяния.
Однако подавляющее большинство моих знакомых атеистов ведёт себя иначе.

Карма человека определяется не столько его поступками, сколько состоянием его души.

#47 Admin

Admin

    Администратор форума

  • Главные администраторы
  • 4059 сообщений

Отправлено 24 October 2005 - 17:32

Абсолютно согласен. Карма - это все то, что не дает чувствовать себя счастливым. Вас кто-то раздражает - это карма. Если Вы измените отношение к этому человеку и станете терпимей - в Вашей душе возникнет покой - эта карма отработана.

#48 Андрей

Андрей
  • Натуристы
  • 987 сообщений

Отправлено 24 October 2005 - 17:51

чего ради буддист (джайн, сикх) поступает "хорошо" (с его точки зрения) и не поступает "плохо"? - А чего ради атеист поступает "хорошо" (с его точки зрения) и не поступает "плохо"? Ф.М.Достоевский полагал, что атеист должен всенепременно водку пьянствовать, отнимать у прохожих деньги, совершать убивства и насиловать хорошеньких девушек, а потом покончить самоубийством, раз уж нет посмертного воздаяния.

Не вопринимайте ультраправославную пропаганду всерьёз, пожалуйста.

Я лично чрезвычайно далек и от христианских, и тем более от "русско-православных" воззрений на этику, уж не говоря об истерических крайностях Достоевского.

Off-topic:
Довольно забавно, что наши русопяты частенько даже используют ими изобретенный, нелепейший с ортодоксально-христианской точки зрения термин "православная религия", тем самым в некотором смысле терминологически себя противопоставляя христианству.


Тем не менее, оставим в стороне вопросы как о неизбежном разрыве между вероучительно-этическими доктринами и поступками реального индивида в реальной жизни, так и тем более о "внутреннем" психическом источнике концепций "добро" и "зло" (а то завязнем в Канте, Гегеле, Фихте и др.).

Все-таки: существует ли в принципе буддистская этика?
Есть ли там в хоть какой-то форме понятия "добрых" и "дурных" поступков индивида, в том числе, по отношению к другим индивидам?
Или же любой продвинутый буддист если и поступает "хорошо" по отношению к другим, то только как реальный земной человек, никак это не соотнося со своими религиозно-философскими воззрениями?

#49 Admin

Admin

    Администратор форума

  • Главные администраторы
  • 4059 сообщений

Отправлено 24 October 2005 - 18:07

Я могу ошибаться, но по-моему в буддизме нет такого понятия как воздаяние за плохие или хорошие поступки. Можешь быть маньяком-убийцей, если хочешь. Ничего за это не будет. Просто ты в очередной раз переродишься, пока не отработаешь карму ( пока не определишь свое отношение к тому, что хорошо для тебя и что плохо ) и не достигнешь просветления ( осознаешь Кто Ты Есть на самом деле ). Вообще, все эти религиозные теории о воздаянии, о рождении в грехе, о том, что церковь лучше знает, что хорошо, а что плохо, имхо, только тормозят развитие личности и, вообще, даже логически несостоятельны. Ну зачем Творцу мстить своим же созданиям, помещать их в какой-то ад или чистилище... Не проще ли создать их такими, чтобы они в принципе не смогли сделать то, что неугодно Творцу? В том то и дело, что Творец наделил нас свободой выбора. А хороша была бы свобода выбора, если при неправильном выборе вас бы жарили на сковородке? :)

#50 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 24 October 2005 - 18:20

Админ (зовут Сергеем) превосходно сформулировал, мне нечего добавить.

#51 Human

Human
  • Натуристы
  • 639 сообщений

Отправлено 24 October 2005 - 18:44

Мне кажется, что понятие греха и посмертного воздаяния присутствует и в более примитивных религиях, чем религия Древнего Египта. Я не знаю в чем там заключаются сомнения относительно подлинности описания суда Осириса, так же как с апостолом Павлом тоже - скажите хотябы о какой главе и стихах идет речь, где у него о чистилище говорится и тогда я попробую ответить. Но даже, если допустить, что это более поздняя вставка, то все равно в древнеегипетской религии подавляющее большинство обрядов направлено именно на облегчение для души умершего перехода в загробный мир. Если понятие о посмертном воздаянии в египетской религии отсутствовало, то как обьяснить тогда строительство колоссальных (и по современным меркам) пирамид ? Разве они были только памятниками земного величия фараонов или они были "окном" в потусторонний мир, где фараон предстательствует перед богами за своих подданных, в земной жизни служивших ему. Примеров тут можно приводить еще очень много. Я не специалист по древнегреческой мифологии, но насколько мне известно, что там тоже существовал аид и острова блаженства и посмертное воздаяние тоже заключалось в том куда именно души умерших "попадут". А назвать ислам "адаптированным христианством" можно тоже с большой натяжкой, потому что в нем отсутствует догмат боговоплощения, искупления и другие важнейшие догматы христианства и, соответственно, тринитарный догмат. А Иисус считается пророком Аллаха, но при этом остается простым смертным, который жил и умер как все. Ислам скорее можно назвать немного измененным иудаизмом. У нас даже такой спор был: а почему бы иудею не зайти в мечеть ? Ведь там тоже ЕДИНОМУ поклоняются. И в иудаизме тоже понятие о воздаянии, как мне кажется, очень явно выражено. На Лоно Авраамово далеко не все попадали. Были евреи, которые никак попасть туда не могли. Например, побивавшие камнями пророков. Нельзя же распинателей и распинаемых одинакового удостаивать воздаяния, тогда получается что одним просто повезло, а другим нет. Или распинатели эти должны были засвидетельствовать свои ошибки и претерпеть всё, что за этим бы последовало. "И рече ему Авраам: "Восприял еси благая в животе своем, Лазарь же восприял злая. Теперь же он радуется, ты же страждешь." В этом отрывке из Евангелия тоже о ветхозаветных временах говорится. А в Православии это учение о воздаянии всестороннее развитие получило, хотя на протяжении истории и были попытки о духовном рассуждать слишком уж человеческим языком, о которых я уже упоминал. А в "ультраправославной среде" если человек выпил чашку чая не в 12, в 1 час ночи, то это считается таким страшным грехом, что можно лишить его причастия. О таких людях говориться: "Исповедуют Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня." В ветхозаветные времена, тоже была секта Саддукеев, которая понятие о духовном мире извратила до неузнаваемости, потому что в нее входили представители очень привелигерованных слоев общества. Слишком хорошо им на земле было и о том, что будет дальше, не хотелось даже думать. :lol:

#52 Mart

Mart

    Шутит редко , но ШЕДЕВРАЛЬНО!!!!

  • Натуристы
  • 1092 сообщений

Отправлено 24 October 2005 - 22:51

А евреям праотец Авраам приготовил после смерти местечко типа Рая, где они будут... непонятно что делать. Скорее всего, медитировать. Тут ни один рабби не возьмёт на себя ответственности входить в подробности. Однако: земные дела касаются только земной жизни. Ни преступления ни подвиги перед лицом всемогущего всеведущего Бога роли не играют ибо Бог настолько всеведущ, что знает и оправдания преступлений и нелицеприятную изнанку подвига и в равной степени любит всех представителей Народа Книги, то есть иудеев.

Почтеннейший, это в какой литературе Вы почерпнули такое? Нельзя ли ссылочку? Я не стану давать оценку сказанному Вами, но в приведенном здесь - достаточно грубых ошибок. И одна из них - это "всепрощение" лишь на том основании, что грешник - иудей. Вы, конечно не различаете понятия "еврей" и "иудей" (есть случаи, когда они действительно не различимы, ожнако Вы говорите в данном случае именно о иудейской религии, верно?) Создалось у меня впечатление, что,.. то ли не ту книжечку Вы прочли, то ли трактуете её весьма вольно :pop: . Если уж сеять "вечное", не сочтите за труд позаботиться о том, чтобы оно было еще и "разумным", и "добрым"... :old:
Благодарю Вас.

#53 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 25 October 2005 - 11:06

для Human:
"так же как с апостолом Павлом тоже - скажите хотябы о какой главе и стихах идет речь, где у него о чистилище говорится и тогда я попробую ответить." - Лениво лезть в Послания Апостолов. Конечно, послания Павла - самые занимательные, но всё равно перечитывать влом.
"Мне кажется, что понятие греха и посмертного воздаяния присутствует" - Ну, если кажется, тогда ничего не поделаешь.
"как обьяснить тогда строительство колоссальных (и по современным меркам) пирамид ?" - Хороший вопрос. Никак не объяснить. Никакие имеющиеся объяснения факта постройки пирамид - неудолетворительны. Увы-с.
"мне известно, что там тоже существовал аид и острова блаженства" - Неправильно известно. Острова блаженства - только для смертных потомков богов, типа Елены и Беллерофонта, но не для людей. А ад - это Аид, то есть просто подземное царство Гадеса, он же Аид, всё поля, поля, заросшие белыми маками.
"А назвать ислам "адаптированным христианством" можно тоже с большой натяжкой, потому что в нем отсутствует" - Я сказал [b]адаптированным[/b] христианством, а не формой христианства. Мусульмане заимствовали элементы христианства и совместили их с местной арабской религией.
"а почему бы иудею не зайти в мечеть ?" - Нипочему не зайти. У евреев мечетей нет и церквей тоже. Еврей ЕДИНОМУ не в церкви поклоняется.
"Нельзя же распинателей и распинаемых одинакового удостаивать воздаяния" - У евреев не было и нет смертной казни через распятие и потому не было и нет распинателей.
"В этом отрывке из Евангелия тоже о ветхозаветных временах говорится." - Ржунимагу. Прям соцреализм. Истоки соцреализма ТОЖЕ отыскивали в картинах Леонардо да Винчи.
"А в Православии это учение о воздаянии всестороннее развитие получило" - Ну и на здоровье. Евреи-то в этом не виноваты... Сами разбирайтесь со своими причастиями и деепричастиями, на евреев нечего валить.

для Mart: Почтеннейший, возьмите Тору, там всё сказано и рассказано достаточно внятно. Если будут вопросы или недоумения, обратитесь к местному рабби.
"всепрощение" лишь на том основании, что грешник - иудей. " - Вот ещё раз - на пальцах, да? для тех кто всё ещё не понял: ПОНИТИЕ ГРЕХА ЕСТЬ ПОНЯТИЕ ХРИСТИАНСКОЕ И МУСУЛЬМАНСКОЕ (так как мусульмане многое заимствовали у христиан - в том числе и понятие греха), НО НЕ ИУДЕЙСКОЕ. НИ У ГРЕКОВ НИ У ЕГИПТЯН НИ У ЕВРЕЕВ НЕТ ПОНЯТИЯ "ГРЕХА". Соответсвенно и нет понятия "всепрощение". Грех - это чисто христианские заморочки. Я, кстати, думаю, что именно понятие греха оказалось той пружинкой, которое подтолкнуло прогресс в истории и сделало прогресс необратимым.
Что касается иудаизма, то по нему я сужу отнюдь не по книжечкам (хотя книжечки тоже почитывал - не всё же судить о евреях со слов их врагов и гонителей). Была у меня возможность некоторое время общаться с франкфуртским рабби, таки я не упустил ему несколько вопросов задать. При этом учтите, что он в юности с Мартином Бубером дружествовал, так что знал, о чем говорит.

#54 Андрей

Андрей
  • Натуристы
  • 987 сообщений

Отправлено 25 October 2005 - 11:26

"И рече ему Авраам: "Восприял еси благая в животе своем, Лазарь же восприял злая. Теперь же он радуется, ты же страждешь." В этом отрывке из Евангелия тоже о ветхозаветных временах говорится. А в Православии это учение о воздаянии всестороннее развитие получило, хотя на протяжении истории и были попытки о духовном рассуждать слишком уж человеческим языком, о которых я уже упоминал.

Я что-то не вполне понял: разве в этом отношении учение греко-православной ветви христианства сильно отклоняется от обще-христианских доктрин?

#55 Андрей

Андрей
  • Натуристы
  • 987 сообщений

Отправлено 25 October 2005 - 11:34

"а почему бы иудею не зайти в мечеть ?" - Нипочему не зайти. У евреев мечетей нет и церквей тоже. Еврей ЕДИНОМУ не в церкви поклоняется.

Замечание вскользь: мечеть – пожалуй еще в меньшей степени храм, чем синагога, и у мусульман даже нет священнослужителей как таковых. Поклоняться Богу Единосущему (не имеющему ни имени, ни осязаемо-зрительного образа) мусульманин может (и должен) лично и в любом месте, а в мечеть он приходит для общения с единоверцами и чтобы послушать учёных людей – мулл. Есть, правда, некоторые достаточно существенные различия между суннитской и шиитской ветвями ислама, но не будем вдаваться в тонкости.

#56 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 25 October 2005 - 11:46

О мечетях: может быть, может быть. Ислам я знаю очень поверхностно, хоть и вырос в среде мусульманской культуры.

#57 Андрей

Андрей
  • Натуристы
  • 987 сообщений

Отправлено 25 October 2005 - 12:57

Я могу ошибаться, но по-моему в буддизме нет такого понятия как воздаяние за плохие или хорошие поступки. Можешь быть маньяком-убийцей, если хочешь. Ничего за это не будет.

Ну а скажем, сикхи и джайны, для которых одна из первейших этических максим – непричинение вреда ничему живому (рот марлей закрывать, чтбы мошку не вдохнуть ненароком и т.п.). Разве это делается в том числе не из страха какого-то земного или посмертного наказания? Собственно, ведь любая религия имхо строится на страхе, а любая церковь (в смысле "организация", а не "храм") или ее подобие – на запугивании теми или иными карами, причитающимися за неподобающее поведение в "этой жизни". Возвышенными же философско-религиозными эмпиреями могут вдохновляться в лучшем случае немногие избранные.

#58 Human

Human
  • Натуристы
  • 639 сообщений

Отправлено 25 October 2005 - 13:01

>"так же как с апостолом Павлом тоже - скажите хотябы о какой главе и стихах идет речь, где у него о чистилище говорится и тогда я попробую ответить." - Лениво лезть в Послания Апостолов. Конечно, послания Павла - самые занимательные, но всё равно перечитывать влом.Ну понятно. Значит, как говорится: "на нет и суда нет.">"как обьяснить тогда строительство колоссальных (и по современным меркам) пирамид ?" - Хороший вопрос. Никак не объяснить. Никакие имеющиеся объяснения факта постройки пирамид - неудолетворительны. Увы-с.Я про то и говорю, что с предками надо быть поосторожнее и пока мы не определимся с ними на уровне концепции мировоззрения, дискуссии на эту тему во многом становятся бессмысленны.>"мне известно, что там тоже существовал аид и острова блаженства" - Неправильно известно. Острова блаженства - только для смертных потомков богов, типа Елены и Беллерофонта, но не для людей. А ад - это Аид, то есть просто подземное царство Гадеса, он же Аид, всё поля, поля, заросшие белыми маками.Ага значит древние греки из аидового бесперспективняка все-таки видели какой-то выход! А если у них блаженства можно достичь от совокупления смертных с Богами, то в чем же тут принципиальная разница с тем, что его можно достичь вкушая плоть и кровь родившегося от "совокупления" смертной девы и бессмертного Роах Элогим ? Я, например, такой разницы не вижу. А то что потомки людей и богов были смертны - значт греки в своем учении просто были непоследовательны. >"а почему бы иудею не зайти в мечеть ?" - Нипочему не зайти. У евреев мечетей нет и церквей тоже. Еврей ЕДИНОМУ не в церкви поклоняется.Но евреи поклоняются ЕДИНОМУ в синагоге. А разве синагога это не храм? Или тогда тут прийдется давать определение, что является храмом, а что нет. Был период, когда у евреев была скиния, потом был Иерусалимский храм, а был период когда первый храм был разрушен, а второй еще не построен т.е. тогда никакого храма не было. Но почему же тогда евреи до сих пор к Стене Плача приходят вспоминать о былом величии ? И многие из них были бы не против если храм на том же самом месте был заново построен. Ведь ЕДИНОМУ можно покланятся ВЕЗДЕ и никто тут против этого не возражает.>"Нельзя же распинателей и распинаемых одинакового удостаивать воздаяния" - У евреев не было и нет смертной казни через распятие и потому не было и нет распинателей.Это была гипербола, взятая конешно из новозаветных текстов, а отнюдь не научный факт. И если у евреев казни через распятие не было, а была казнь через проломление черепной коробки булыжником, то это суть проблемы не меняет.>"В этом отрывке из Евангелия тоже о ветхозаветных временах говорится." - Ржунимагу. Прям соцреализм. Истоки соцреализма ТОЖЕ отыскивали в картинах Леонардо да Винчи.В этом отрывке приводится проповедь, которая говорилась для иудеев обрезанным иудеем, который не имел никаких канонических оснований, чтобы можно было запретить ему проповедовать. А то, что он в школе раввинов не учился, но при этом мог экстерном сдать экзамен, то это, увы, основанием не является. И слушающие Его достаточно образованные фарисеи почему-то Ему не возразили на каком это основании он еврея богатого и знатного выбросил в темный и мучительный тартар, а нищего и убогого поместил на лоне отца нашего Авраама. А если возразили, то почему это евангелистами не приводится ? Там возражений и почище есть места.>"А в Православии это учение о воздаянии всестороннее развитие получило" - Ну и на здоровье. Евреи-то в этом не виноваты... Сами разбирайтесь со своими причастиями и деепричастиями, на евреев нечего валить.А мы и разбираемся уже 2000 лет и уверен еще столько же будем разбиратся, если ОН раньше не прийдет и не произнесет над египтянами, греками, римлянами, евреями, мусульманами и теми, кто Его исповедует, свой Божий Суд. Имели они понятие о грехе или не имели - закон совести в душе у каждого есть. Так что Вам опасатся нечего - те времена, когда в христианство насильно обращали, слава Богу, давно уже прошли. >Почтеннейший, возьмите Тору, там всё сказано и рассказано достаточно внятно. Если будут вопросы или недоумения, обратитесь к местному рабби.К рабби разрешать свои недоумения я бы не пошел, ибо сомневаюсь, что он, узнав мою конфессиональную принадлежность, захочет разговор продолжать. А вот Тору или Танах читать не раз мне приходилось. И вся история евреев от Авраама до разрушения храма и рассеяния и дальше является именно борьбой с грехом, который постоянно, как укус змеи, преследовал народ обетованный. Если Давид не согрешил, то почему, выходя от Вирсавии, он почуствовал себя как прокаженный и почему Саул, имеющий дух пророческий, потом у ЕДИНОГО впал в немилость ? Разве он после этого евреем перестал быть ? Конешно можно повыдергивать из контекста так, что получится что-то типа "Пошел Иуда и удавился. Иди и ты поступай так же." Насчет такого рода "комментариев" можно только сказать, что глупость не надо культивировать даже в форме подробного опровержения.>Грех - это чисто христианские заморочки. Я, кстати, думаю, что именно понятие греха оказалось той пружинкой, которое подтолкнуло прогресс в истории и сделало прогресс необратимым.Ну и где же сейчас все эти люди, которые совсем недавно так много и так убежденно говорили о прогрессе ? Куда-то они все попрятались как..Не потому-ли это, что они поняли, что этот самый грех никакими прогрессистскими заморочками не вытравишь ? Однако если это спор на уровне мировоззрения, то продолжать дискутировать об этом не вижу смысла.

#59 Human

Human
  • Натуристы
  • 639 сообщений

Отправлено 25 October 2005 - 13:18

"И рече ему Авраам: "Восприял еси благая в животе своем, Лазарь же восприял злая. Теперь же он радуется, ты же страждешь." В этом отрывке из Евангелия тоже о ветхозаветных временах говорится. А в Православии это учение о воздаянии всестороннее развитие получило, хотя на протяжении истории и были попытки о духовном рассуждать слишком уж человеческим языком, о которых я уже упоминал.

Я что-то не вполне понял: разве в этом отношении учение греко-православной ветви христианства сильно отклоняется от обще-христианских доктрин?

Спасибо за поправку, потому что мне сдесь следовало написать в христианстве, а не в православии потому что существенной разницы в учении между этими ветвями нет, кроме споров о чистилище, которые в свое время очень ожесточенно велись и до сих пор еще ведутся. Но как я уже говорил, что в принципе ничего не меняет - покинуть чистилище или ад для грешника без изменения своего внутреннего состояния невозможно.

#60 Гость_Alexander P._*

Гость_Alexander P._*
  • Гости

Отправлено 25 October 2005 - 13:58

"Я про то и говорю, что с предками надо быть поосторожнее" - И я говорю и нечего напяливать на предков маски наших восременников типа "все те же люди, тока квартирный вопрос их испортил". Не те же люди, другие."Ага значит древние греки из аидового бесперспективняка все-таки видели какой-то выход!" - Да? Какой же?"А если у них блаженства можно достичь от совокупления смертных с Богами, то в чем же тут принципиальная разница с тем, что его можно достичь вкушая плоть и кровь родившегося от "совокупления" смертной девы и бессмертного Роах Элогим ?" - Это как для христианина желать быть рождённым Девой Марией от Бога? Это все христиане так желают? Это и есть "выход"? Но вот вы уже не от Бога и не от Девы родились - вам-то что теперь делать? Пожалуйста, не надо рассуждать о том, что "выход" достигается тем что христиане едят мясо еврея-Сына Бога и запивают его же кровью и тем самым... Это чисто хритианские приколы, греки такими делами не занимались и над парнем, вздумавшим потрахать статую Афродиты, просто смеялись. Я вам поражаюсь, честное слово."А то что потомки людей и богов были смертны - значт греки в своем учении просто были непоследовательны. " - Не вижу непоследовательности. В чем она?" А разве синагога это не храм?" - Не храм. И вот тут мне только что объяснили, что и мечеть - не храм, а типа клуб."Был период, когда у евреев была скиния, потом был Иерусалимский храм" - Когда оказалось, что храм можно разрушить, иудеи решили, что лучше обойтись без храма и без святотатсвенного разрушения оного храма, тем более, что Бог всё равно везде."Но почему же тогда евреи до сих пор к Стене Плача приходят вспоминать о былом величии ?" - Каком величии? Это плач о жертвах, плач о людях и их мучениях. Таким образом евреи символически свидетельствуют свою принадлежность народу Израиля и, так сказать, принимают отвественность за предков на себя. Величие! Пхе! Хорошо, что вас евреи не слышат, они бы обиделись."И многие из них были бы не против если храм на том же самом месте был заново построен. " - А нахрен он нужен? Новодел, подделка. Этож не Москва с Храмом Христа Спасителя. Само отсутствие Иерусалимсколго Храма - символ. А построят какую-нибудь фигню - и символ умрёт."И если у евреев казни через распятие не было, а была казнь через проломление черепной коробки булыжником, то это суть проблемы не меняет." - Меняет, дорогой. Убийство булыжниками означало, что община принимает на себя групповыю ответсвенность за казнь, но не отдельный человек-палач. Когда выносился приговор, все знали, что убивать придётся им, а не какому-то посторонненму субъекту - и потому смертные приговоры были очень редки. Никому не хотелось быть среди убийц и быть убийцей. Евреи были стихийные экзистенциалисты, можно сказать."В этом отрывке приводится проповедь" - Да мало ли что христиане напридумывали по поводу евреев. Сами знаете, что евангелия писаны по гречески людьми, об иудаизме весьма слабое представление имевшими. Да и написаны несколько веков после смерти Христа и тех, кто его знал."А мы и разбираемся уже 2000 лет и уверен" - Нет, ну хорошо, я лично "за" обеими руками, но зачем остальных-то грузить своими проблемами?"К рабби разрешать свои недоумения я бы не пошел, ибо сомневаюсь, что он, узнав мою конфессиональную принадлежность, захочет разговор продолжать." - Ну, со мной говорил, и ничего, ему тоже было интересно. Не знаю, у меня никогда в этом смысле с евреями проблем не было."А вот Тору или Танах читать не раз мне приходилось. " - В русском синодальном переводе? Могу себе представить."почему Саул имеющий дух пророческий потом у ЕДИНОГО впал в немилость ?" - Ох, рабби любят о таком рассуждать... Только уверяю, что по их мнению и Саул после смерти упокоен на Ложе Аврааамовом."Ну и где же сейчас все эти люди, которые совсем недавно так много и так убежденно говорили о прогрессе ? " - Да вот он я.