Перейти к содержимому

Свободный форум свободных людей

Ученые определили как давно человек стал одеваться..


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 63

#1 Гость_swift_fx_*

Гость_swift_fx_*
  • Гости

Отправлено 17 November 2010 - 01:51

Сегодня видел по телевизору на канале Культура. Я не помню как называется передача, она идет довольно регулярно. Ученые разных областей знаний рассказывают о своей науке. К сожалению, видел только фрагмент, но то что я узнал меня поразило :) В общем исследования в области генетики позволили ученым сделать такой вывод: Человек стал одеваться примерно 70 тысяч лет назад. Впечатлило то, как они это узнали. Оказывается, существует два основных типа вшей, одни живут на теле человека, в волосах, а другие исключительно на одежде. Несмотря на близкое родство, указывающее что они произошли от одного предка, эти два типа имеют заметные генетические различия. Провели исследования генетического кода этих вшей и выяснилось что расхождение произошли приблизительно 70 тысяч лет назад.ну я и подумал, примерно тогда человечество впервые разделилось на натуристов и ненатуристов :)

#2 Эврибади ART

Эврибади ART

    Бывший политотключённый

  • Натуристы
  • 4117 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 02:02

да, я много лет назад слышал эту версию. Помню что она мне показалась нелепой . "Узкий специалист подобен флюсу", как говаривал Косьма Прутков. этим меня и поразило - как учёные-узкие специалисты преувеличивают свои познания в узкой области, расширяя до тотальных обобщений. То есть предполагается что эти вши не могут жить в мягком подшерстке (или ещё в каком-то месте) каких-то животных (тех же мамонтов, вымерших, неизвестных), но должны жить именно в одежде))) И что за одежда??? Шкуры? Ну а почему в тех же шкурах эти вши не могли жить и до появления одежды? примечание о британских учёных и исчо одно

#3 Chief doktor

Chief doktor

    заслуженный ахеджак

  • Натуристы
  • 5863 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 02:07

И что за одежда??? Шкуры? Ну а почему в тех же шкурах эти вши не могли жить и до появления одежды?

Если под одеждой понимать тканные вещи, а не шкуры, то все сходится ;)

#4 Alistan

Alistan

    Дух Изумрудного Леса

  • Натуристы
  • 8142 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 02:16

Если под одеждой понимать тканные вещи, а не шкуры, то все сходится ;)

неа) если верить все тем же ученым, ткачество появилось в позднем неолите, а неолит начался примерно в 9500г до н.э. то бишь всего 11,5 тыщ лет) а вши которые в одежде только живут как утверждают ученые появились 70 тысяч лет назад, то бишь в эпоху палеолита))

#5 Эврибади ART

Эврибади ART

    Бывший политотключённый

  • Натуристы
  • 4117 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 02:22

неа) если верить все тем же ученым, ткачество появилось в позднем неолите, а неолит начался примерно в 9500г до н.э. то бишь всего 11,5 тыщ лет) а вши которые в одежде только живут как утверждают ученые появились 70 тысяч лет назад, то бишь в эпоху палеолита))

фигня какая. А китайское народное хозяйство чем кормилась если по-Вашему лёгкой промышленности не было?! их же прокормить надо было. Может мамонтов потому и замочили

Если под одеждой понимать тканные вещи, а не шкуры, то все сходится ;)

+1 вши в шапочках обибасовских жили и в шарфах "Спартак- чемпион". А чё такое? Похолодало и они (эти натуристы-отступники) в ледниковый период на спицах вязали, долгие зимние ночи коротали

#6 Alistan

Alistan

    Дух Изумрудного Леса

  • Натуристы
  • 8142 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 02:31

фигня какая. А китайское народное хозяйство чем кормилась если по-Вашему лёгкой промышленности не было?! их же прокормить надо было. Может мамонтов потому и замочили.

Дык это не по моему, а по словам ученых :) я каг бэ только их данные привел, а не отсебятину написал))

#7 Гость_swift_fx_*

Гость_swift_fx_*
  • Гости

Отправлено 17 November 2010 - 02:31

этим меня и поразило - как учёные-узкие специалисты преувеличивают свои познания в узкой области, расширяя до тотальных обобщений.

а мне нравится когда исследования очень разных и далеких областей при тщательном анализе приводят к новым открытиям. :) ну нравится и все. и потом, наука дело такое.. если хочешь разобраться в чем-нибудь детально, волей неволей придется потратить на это одно всю жизнь. вот и получаются узкие специалисты, которые так раздражают обобщенных теоретиков всего и вся. сейчас уже искусство профанации науки стало наукой :). а чего, зачем долго изучать что-то, сел, в носу поковырял и открыл единую теорию поля, делов-то :)

#8 Эврибади ART

Эврибади ART

    Бывший политотключённый

  • Натуристы
  • 4117 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 02:54

со всеми несогласен.2Alistan2swift_fx2Chief doktor2Энгельс2Каутский Я понимаю что на форуме люди в возрасте, но некрасиво как-то в лоб - текстильщикам мол примерно 70 тысяч лет, а нудисты вообще якобы пенсы голимые.нехорошо так о возрасте.я вот не согласен .корупция всё это а не наука.Это ещё разобраться надо кто спонсировал эти исследования и не было ли там задействованы интересы китайского легпрома. Небось ни один банк голожопой федерации на эту вшивую алхимую денег не выдал, а то б натуристы постарели сразу на несколько десятков тысяч лет.

#9 Alistan

Alistan

    Дух Изумрудного Леса

  • Натуристы
  • 8142 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 02:56

корупция всё это а не наука. Это ещё разобраться надо кто спонсировал эти исследования и не было ли там задействованы интересы китайского легпрома. Небось ни один банк голожопой федерации на эту вшивую алхимую денег не выдал, а то б натуристы постарели сразу на несколько десятков тысяч лет.

а вот тут полностью согласен :app:

#10 samlev

samlev
  • Натуристы
  • 776 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 03:34

Интересно, а ученые квалифилцировали этих "вшей" , КАК ЧЛЕНИСТОНОГИХ или ?

#11 Гость_swift_fx_*

Гость_swift_fx_*
  • Гости

Отправлено 17 November 2010 - 09:34

Я понимаю что на форуме люди в возрасте, но некрасиво как-то в лоб - текстильщикам мол примерно 70 тысяч лет, а нудисты вообще якобы пенсы голимые.


упс.. :) вот выводы у вас. вы, собственно, с чего это взяли-то? еще и в такой оскорбленной форме :))

Эврибади, давайте вместо того чтобы развивать идею о китайском легпроме, попробуем поразмышлять.
ну вот смотрите, вы там писали о шкурах, о том что считать одеждой. а нужно подойти с другого конца. вот два вида насекомых (кстати, samlev, насколько я помню, класс Насекомые относятся к типу Членистоногие), оба паразитируют на человеке. отличает их то что один вид живет на теле, а другой на одежде (какой бы она не была - из шкур или текстиля). в чем их явное различие? я вот, например, вижу такое - одним для жизни нужно больше тепла чем другим. температура тела человека около 37 градусов. живущие на теле, видимо не способны жить при более низких температурах. любой организм, в том числе организм насекомых, очень сложно устроен. казалось бы, ну 37 градусов, ну и что? .. так вот например то, что какие-то физиологические или биохимические процессы у этого вида вшей не могут нормально происходить при даже незначительно более низких температурах. они погибают от переохлаждения, например. они ведь не теплокровные и не могут регулировать температуру своего тела. но и существовать в более широком диапазоне температур, как другие виды насекомых, они не приспособились. а для другого вида вшей, наоборот, постоянная температура около 37 градусов была проблемной. возможно их физиология требовала более низкой температуры, вот они и перебрались на одежду, и пища под боком и не так жарко. улавливаете? вообще, все паразиты очень специфичны для организма на котором они паразитируют. другими словами, они надежные репперы в самых различных исследованиях.

что это может значить для этой темы? ну например то, что, как показывают эти исследования, примерно 70 тысяч лет назад одежда для людей стала постоянным атрибутом, раз появился специфический именно для жизни на одежде вид паразитов человека. скорее всего это было связано с изменением климата, человек защищался от низких температур.
не надо так болезненно и идеологизировано воспринимать факт, что тогдашним людям пришлось начать одеваться. у них ведь не было ТЭЦ и ГЭС... :)

а мою фразу - "ну я и подумал, примерно тогда человечество впервые разделилось на натуристов и ненатуристов :) " - попробуйте воспринимать как шутливую констатацию того факта, что с появлением одежды возникает прецедент выбора - носить или не носить ее. :)

#12 RUBICON

RUBICON
  • Натуристы
  • 4525 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 10:01

Сегодня видел по телевизору на канале Культура. Я не помню как называется передача, она идет довольно регулярно. Ученые разных областей знаний рассказывают о своей науке. К сожалению, видел только фрагмент, но то что я узнал меня поразило :) В общем исследования в области генетики позволили ученым сделать такой вывод: Человек стал одеваться примерно 70 тысяч лет назад. Впечатлило то, как они это узнали. Оказывается, существует два основных типа вшей, одни живут на теле человека, в волосах, а другие исключительно на одежде. Несмотря на близкое родство, указывающее что они произошли от одного предка, эти два типа имеют заметные генетические различия. Провели исследования генетического кода этих вшей и выяснилось что расхождение произошли приблизительно 70 тысяч лет назад. ну я и подумал, примерно тогда человечество впервые разделилось на натуристов и ненатуристов :)

Ну это всё сложно и не доказуемо.Как смогли провести иследования генетического кода?Что ,нашли при раскопках окаменевший труп доисторической воши и сравнили с современной? :cool: Ведь по расхождениям в коде двух современных трудно уйти в глубь веков.

#13 Гость_swift_fx_*

Гость_swift_fx_*
  • Гости

Отправлено 17 November 2010 - 11:53

Ну это всё сложно и не доказуемо.Как смогли провести иследования генетического кода?Что ,нашли при раскопках окаменевший труп доисторической воши и сравнили с современной? Ведь по расхождениям в коде двух современных трудно уйти в глубь веков.

это для неспециалиста сложно и недоказуемо. современная генетика больше похожа на такие же точные науки как математика и физика. все можно рассчитать, поверьте. вы ошибаетесь в том что по расхождениям в коде двух современных видов трудно уйти вглубь веков.. именно по современному коду. это действительно сложные технологии, но достоверные. принцип в том, что хромосомы, грубо говоря, анизотропны.. направленны. то есть у них есть начало, более древние структуры, и конец, структуры сформировавшиеся относительно "недавно". именно по совпадению древних структур можно определить родство, а по отличиям в более "молодых" и непосредственно в месте, где эти различия начинают проявляться, можно определить время расщепления на отдельные виды. "разматывать" генетический код научились с середины 80-х, насколько я помню. с тех пор эти технологии очень продвинулись, и сегодня любой человек может заказать свой "генетический портрет". разумеется это стоит денег, но не запредельных.

#14 RUBICON

RUBICON
  • Натуристы
  • 4525 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 13:09

это для неспециалиста сложно и недоказуемо. современная генетика больше похожа на такие же точные науки как математика и физика. все можно рассчитать, поверьте. вы ошибаетесь в том что по расхождениям в коде двух современных видов трудно уйти вглубь веков.. именно по современному коду. это действительно сложные технологии, но достоверные. принцип в том, что хромосомы, грубо говоря, анизотропны.. направленны. то есть у них есть начало, более древние структуры, и конец, структуры сформировавшиеся относительно "недавно". именно по совпадению древних структур можно определить родство, а по отличиям в более "молодых" и непосредственно в месте, где эти различия начинают проявляться, можно определить время расщепления на отдельные виды. "разматывать" генетический код научились с середины 80-х, насколько я помню. с тех пор эти технологии очень продвинулись, и сегодня любой человек может заказать свой "генетический портрет". разумеется это стоит денег, но не запредельных.

Ну в пределах 100 лет что то проверить можно а как с доказательствами на более долгий срок?Это ведь чистая теория.Нужны образцы древних геннов для сравнения.А их нет даже в образцах из янтаря.

#15 БУрУндУк

БУрУндУк

    отВажный Белк

  • Натуристы
  • 21241 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 13:30

ага, а выдумывать из головы и на основании совпадения слогов в словах историю на тыщи лет назад - вот это наука!Можно на тыщи лет назад как раз - и чтобы понять насколько это будет точным - как раз на таких вот вшах и прочих с простым ген. кодом и понятными отличиями и отрабатываются методики. Грубо говоря, определяется скорость генных изменений в популяциях вшей за 30-40 лет, берутся отличия в кодах - и рассчитывается за сколько такие изменения должны произойти исходя из средней скорости изменений. И рассчитывается также вероятность точности такого результат - если бы открыть сам первоисточник - там без соответствующего образования просто ничего не понятно бы было. И этим занимаются не группки лжеученых - а громадные институты. Просто в данной ситуации получился "шутливый" почти что вывод, который Свифт и развил :) А на самом деле - просто очередная отработка методики анализа ДНК, после этого и на более сложные организмы будут ее использовать - и уже используют. Поверьте, методика определения отцовства по коду как раз с таких вот вшей и амеб разрабатывалась, и с мухи-дрозофилы в том числе.

#16 Гость_swift_fx_*

Гость_swift_fx_*
  • Гости

Отправлено 17 November 2010 - 14:43

БУрУндУк

:) ... ну наконец-то, адекватная реакция. спасибо :)..

абсолютно согласен с вами, именно на таких примерах и отрабатываются технологии, которые через время применяются и для людей.
жалко что сейчас образованию уделяется так мало внимания. отсюда и скепсис, и пренебрежение и, если угодно, неуважение к труду "обычных" ученых. не тех, что сулят дармовую энергию из воздуха, чудесное исцеление от всех болезней и доказательств принадлежности к высшей расе. а тех, тысячи которых из года в год, упорно и профессионально делают свое дело.

хотя я понимаю, в чудо поверить проще. зачем нам исследования, практический результат которых мы сможем использовать только через десятки лет? в шею их. :) дорогу тем, кто нам сделает все и прямо сейчас. вот это ученые так ученые, не ковыряются со всякой мелочью, а мыслят глобально... о! :))

#17 Chief doktor

Chief doktor

    заслуженный ахеджак

  • Натуристы
  • 5863 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 15:07

На самом деле вшы отличаются не температурой обитания, а лапками :) Одним удобно держаться за наш волосянной покров, а другие это делают с трудом и падают ;)

#18 Гость_swift_fx_*

Гость_swift_fx_*
  • Гости

Отправлено 17 November 2010 - 15:36

На самом деле...

опа.. это точные данные? я представил себе.. ну хорошо, допустим лапки разные. человеческий волос для масштаба вшей довольно шероховат, за него должно быть удобно цепляться. допустим что-то в конструкции лапок делает его неудобным. а как же с одеждой в таком случае? ворсинки одежды - растительного или животного происхождения - для масштаба вшей тоже должны быть довольно шероховаты. в чем же эти различия в устройстве лапки? что может сделать лапку удобной для одних поверхностей и неудобной для других, довольно схожих по фактуре? что-то мне в голову ничего не приходит. не могу себе представить. и если действительно представить себе что первая одежда человека была сделана из шкуры животных, то там вообще, в волосинках наверное больше сходства чем различий. что же побудило вшу уходить с волосяного покрова в одежду?

#19 justas

justas

    героически пострадавший за дело натуризма

  • Натуристы
  • 43102 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 17:37

опа.. это точные данные? я представил себе.. ну хорошо, допустим лапки разные. человеческий волос для масштаба вшей довольно шероховат, за него должно быть удобно цепляться. допустим что-то в конструкции лапок делает его неудобным. а как же с одеждой в таком случае? ворсинки одежды - растительного или животного происхождения - для масштаба вшей тоже должны быть довольно шероховаты. в чем же эти различия в устройстве лапки? что может сделать лапку удобной для одних поверхностей и неудобной для других, довольно схожих по фактуре? что-то мне в голову ничего не приходит. не могу себе представить. и если действительно представить себе что первая одежда человека была сделана из шкуры животных, то там вообще, в волосинках наверное больше сходства чем различий. что же побудило вшу уходить с волосяного покрова в одежду?

Дык элементарно: на теле человека стало меньше волос, вот бедные вши и были вынуждены поменять ареал обитания.

#20 БУрУндУк

БУрУндУк

    отВажный Белк

  • Натуристы
  • 21241 сообщений

Отправлено 17 November 2010 - 17:41

Дык элементарно: на теле человека стало меньше волос, вот бедные вши и были вынуждены поменять ареал обитания.

на теле человека стало меньше волос => стал одеваться либо стал одеваться => стало меньше волос. а вот вошь - индюкатор того когда это случилось :)