Дух времени

Я не говорю, что на западе все плохо. Я говорю исключительно о том, что не все западное имеет смысл заимствовать и преподносить как прогрессивное и единственно правильное, особенно, что касается социально-политической сферы.

100% согласен. Хочу ответить больше, по позже.

А, собственно, почему? пару минут спустя(прочитав последний пост Арсена). Арсен, Вы верно говорите относительно "социальных перекосов" Но ведь запад не монолитен. и даже в этих вопросах. насколько мне известно англосаксонские страны (Штаты в первую очередь) особо не дают баловаться социалом в отличие от тех же Германии, Франции и скандинавии. хотя это все повод для расчета того же соц пакета. В РФ (да и у нас) на него жить просто нельзя. В Германии я знаю людей(из Казахстана очень много народу туда уехало), которые на соц. пакет умудряются еще и отдохнуть съездить в Испанию, Грецию или на бывшую Родину

Да, именно о них. Именно развитие социальных гарантий и служит источником или причиной значительного ущемлением свобод для экономически активных граждан. В Штатах социалка тоже мощнейшая. Тот же пресловутый Вэлфер, до 1500$ товарных чеков на одиникого безработного. На них правда не попутешествуешь, но есть контры котрые их обналичивают по спец.курсу. А также гротескно развитая система услуг, подерживаемая государством. Я не аналитик, но в развитии общества на западе в последние 10-15 лет наблюдается явный перекос в сторону ограничений и значительный уход от прежде провозглашаемых свобод. Все это, разумеется имхо, просто как точка зрения на реалилии сегодняшнего дня. За Украину говорить не буду, но в сегодняшней России упорный и целеустремленный труд (неважно, в своем бизнесе или в качестве наемного работника) позволяет иметь вполне приличный доход не сильно убиваемый налогами, налоги на недвижимость и транспорт вполне подъемны, обучить ребенка в ВУЗе тоже не фанатастических цен стоит. Поэтому когда говорят про западную свободу в том смысле, что там можно на пособие жить и путешествовать, а у нас нельзя, я сразу вспоминаю о налоге на зарплату в Германии(30% для взрослых членов семьи с одним ребенком) и о нашем (13%). И мне непонятно, почему рядовой налогоплательщик должен оплачивать проживание безедельников.

Рост социальных гарантий в западных демократиях отражает потребности не трудящихся, не активной части населения, а быдла, не желающего работать.

Вообще-то слово "быдло" подразумевает примитивные, но трудящиеся существа))

Может быть, лучше сказать, что не только трудящихся?

Но и не все нетрудящиеся не трудятся от того, что лодыри. Есть ведь еще люди, объективно нуждающиеся в помощи окружающих.

Вообще-то я тоже не сторонник поощрения бездельников. Но и не сторонник феодализма, с другой стороны.

Соотвественно, для активно работающих людей это не только увеличение налогового бремени, но и серьезное ограничение личных свобод. То есть, я не только обязан оплатить питание(путем налогов, естественно) каким-нибудь политическим или религиозным беженцам или прочим социальным изгоям, но и не могу ребенка спокойно на улицу выпустить, потому, что там дети беженцев наркотиками торгуют или просто поправляют свое финансовое положение путем грабежа. Разумеется, мысль привожу нарочито утрированную, для облегчения понимания моей позиции.

Позиция понятна. Но вы же не считаете, что подобные меры нужно отменить вообще?

И как то, о чем мы говорим сейчас соотносится с темой о фильме?

Подобных конкретных примеров западной свободы я могу привести множество, из личного опыта и опыта знакомых людей.

Ну, что ж, свобода каждого заканчивается там, где начинается свобода другого. Если народ решил так, то приходится жить так, хотя, может быть, и не всем это удобно.

Однако, вряд ли именно эти проблемы имеют непосредственное отношение к проблеме, поднятой Кельтом и к содержанию фильма. А Вы смотрели фильм-то? ) Разговор в теме идет о том, как не стать пушечным мясом или биороботами.

Поэтому когда говорят про западную свободу в том смысле, что там можно на пособие жить и путешествовать, а у нас нельзя, я сразу вспоминаю о налоге на зарплату в Германии(30% для взрослых членов семьи с одним ребенком) и о нашем (13%).

В этой теме мы говорим о свободе выбора, доступе человека к информации, защите права на жизнь, чистый воздух... Не смотрели, наверное, обсуждаемого фильма. )

"В результате СССР разбежался, как только ослабли силовые обручи, а в Евросоюз продолжают стремиться все новые претенденты." - Посмотрим куда они все побегут, когда газовый кран закроется!(шутка) "Ди, можно, пожалуйста, ссылку на источник? Или это Ваша собственная статья?" - не статья не моя, с новостей мэйла ссылку лень уже искать. В следующий раз обязуюсь выкладывать ссылки.Вот к примеру - http://www.strana.ru...?id=88018&cid=1 И вот ещё ссылка может не в тему, но семью очень жалко - http://www.newsru.co...znezov8015.html "В этой теме мы говорим о свободе выбора, доступе человека к информации, защите права на жизнь, чистый воздух..." - Кто владеет информацией - владеет Миром. Живя в современной России я не ограничен в получении информации ( при желании и деньгах - ни в какой вааще, всё имеет свою цену(рынок млин)) Худо бедно, но защитить свою жизнь смогу при необходимости и с оружием. Я ограничен только своей ленью и другими вредными привычками. Ну а за свежим воздухом - к морю, в тайгу, в рязанские просторы.... А от введения чипов и прочей хрени жизнь скорее всего не поменяется, паспорта уже с чипами и чего? Да тотальный контроль. Неизбежность для системы.

"В результате СССР разбежался, как только ослабли силовые обручи, а в Евросоюз продолжают стремиться все новые претенденты." - Посмотрим куда они все побегут, когда газовый кран закроется!(шутка)

Шуточки у Вас...))) И смотрите, я говорю о симпатиях, а Вы шутите снова о "силовых обручах". ;-)

статья не моя, с новостей мэйла ссылку лень уже искать. В следующий раз обязуюсь выкладывать ссылки.Вот к примеру - http://www.strana.ru...?id=88018&cid=1 И вот ещё ссылка может не в тему, но семью очень жалко - http://www.newsru.co...znezov8015.html

Спасибо. Вы меня успокоили. Я хотел знать, не Вы ли автор этой статьи, которая является нормальным образцом манипулятивных материалов. Именно таких, о влиянии которых фильм предостерегает. Только не американским.

Живя в современной России я не ограничен в получении информации ( при желании и деньгах - ни в какой вааще, всё имеет свою цену(рынок млин))

Как бы... Ну, ладно пока.

Я ограничен только своей ленью и другими вредными привычками. Ну а за свежим воздухом - к морю, в тайгу, в рязанские просторы....

Хорошо, что все это еще есть. Были когда-то такие замечательные места для отдыха выше Киева по Днепру. А теперь это называется "Чернобыльская зона".(( После аварии одни люди рассказали, что собрались было куда-то в Россию детей отправить, подальше от аварии. А тамошние знакомые (или родственники) поинтересовались, какой в Киеве фон. Услышав цифру, весело сообщили, что у них и без аварии такой фон...

Худо бедно, но защитить свою жизнь смогу при необходимости и с оружием.

Позвольте с Вами не согласиться! Я живу в маленьком домике довольно далеко от другого жилья и держу под рукой оружие для того, чтобы иметь возможность при необходимости пугнуть наркоманов и мелких мародеров, коих здесь хватает. Но я прекрасно понимаю, что даже если два-три и т.д. грабителей перелезут через 2-х метровый забор и с топорами или фомками будут ломиться ко мне в дом и я застрелю кого-то из них, то меня потом будут судить и скорее всего посадят в тюрьму! Ибо я должен защищаться АДЕКВАТНО! Т.е. я должен был дождаться, пока они взломают дверь, начнут меня бить (или убивать!) и только потом принять меры защиты! Примеров более чем достаточно.

Я ограничен только своей ленью и другими вредными привычками. Ну а за свежим воздухом - к морю, в тайгу, в рязанские просторы....

Кстати, есть хорошее высказывание иностранца в те еще советские времена: "Мы (европейцы) работаем, чтобы жить, а Вы (русские) живете для того, чтобы работать"! Запомнил на всю жизнь! И сейчас работаю ровно столько, сколько мне надо (можете поверить, потребности весьма скромные). Попробуйте объяснить сытому льву, что он должен продолжать охотиться, чтобы сделать запас, обеспечить иждивенцев и т.д. ...

А от введения чипов и прочей хрени жизнь скорее всего не поменяется, паспорта уже с чипами и чего? Да тотальный контроль. Неизбежность для системы.

Тотальный контроль меня не смущает, пусть волнуются те, кому есть, что скрывать! Однако усиление полицейских функций НАШЕГО государства меня не может не волновать. С одной стороны "быдло" нужно "держать в руках", с другой - подавление оппозиции и, как следствие, диктатура верхушки...

Тотальный контроль меня не смущает, пусть волнуются те, кому есть, что скрывать! Однако усиление полицейских функций НАШЕГО государства меня не может не волновать. С одной стороны "быдло" нужно "держать в руках", с другой - подавление оппозиции и, как следствие, диктатура верхушки...

+7

Я не говорю, что на западе все плохо. Я говорю исключительно о том, что не все западное имеет смысл заимствовать и преподносить как прогрессивное и единственно правильное, особенно, что касается социально-политической сферы.

ихтиандр, вы были одним из инициаторов ухода от исходной темы к религии и политике, в тему которых я и высказался.

По теме топика: Фильм не произвел на меня впечатления, но посмотреть считаю стоит.

Кстати, по поводу чипизации так сказать. Никого не удивляет наличие строгих правил и ограничений в области владения и использования огнестрельного оружия. Понятно, что человек с ружьем, может натворить немало бед, если не ограничивать его примение. Почему мы удивляемся тенденции ограничивать потоки информации и поголовной идентификации граждан при наличии огромного количества фактов, когда ущерб от деятельности хакеров исчисляется все более огромными суммами, растет количество террористов и экстремистов всех мастей, а взрывчатку можно спокойно приготовить из составляющих приобретенных вхозяйственном магазине?
Растут возможности каждого отдельного человека по нанесению ущерба обществу=общество пытается обеспечить все более детальный контроль.

"Ибо я должен защищаться АДЕКВАТНО!" - первый патрон холостой, второй с солью, третий - в башку(ибо не понимает). У меня тесть приезжая на дачу завёл привычку отмечать своё появление там парой - тройкой выстрелов - для острастки.

Что-то мы никак друг друга не поймем. )
Наверное я не аккуратно разговариваю. Со мной такое бывает. Извините))

ихтиандр, вы были одним из инициаторов ухода от исходной темы к религии и политике, в тему которых я и высказался.

Всё верно. Только ж это я не о том говорю, что разговор на разные темы идет. Мы оба говорим о политике. Но был инициированный Кельтом разговор об угрозе, о которой рассказывает фильм. Тема соц-экономических гарантий в текущей ситуации, мотивации труда, стимулирования или сдерживания деловой активности и все такое прочее - это, мне кажется, уход от темы фильма вообще. В фильме если говорится о регулировании экономики, о религиозности людей, о медиа-провокациях и промывке мозгов, то все это говорится в контексте угорзы людям со стороны мировой закулисы. О свободном мышлении, не заблокированном лживыми догмами, запретами. О том, чтобы люди (не только "избранные") могли принимать важные для них решения сознательно, обдуманно, на основе достоверной информации. Ну, и все такое прочее.

На этом фоне вопрос гиперсоциалки и сдерживания деолой активности (экономической свободы) - это частные случаи. А конкретные состояния дел с соц.защитой и эконом.свободой - это конкретные результаты борьбы интересов. Тенденции тут могут меняться в ту или иную сторону, но при любом "ветре" хочется сохранить для как можно более широкого сообщества возможность участвовать в выработке и принятии решений. Чтобы не сложилась ситуация, когда несколько особо успешных семей будут пользовать все человечество именно как быдло (рабочий скот) или пушечное мясо, не считаясь ни со смертями, ни с человеческим достоинством миллионов людей.

Я так понимаю, что Вы видите в том, что я назвал гиперсоциалкой, негативную сторону "продвигаемой" мною демократии. Да? Тогда сравните эти негативы и возможные последствия отсутствия такой демократии. Примеры история дала в избытке. Возьмите хоть феодализм, хоть большевизм. У большевиков это ведь только пиар был левый. А по жизни они фактически оказались на столько ультра-левые, что аж ультра правые. Построили де-факто государственный феодализм какой-то. В нем наличествовали такие черты феодализма как крепостное право (колхозник не получал паспорта), касты привилегированных (партноменклатура и НКВД-КГБ), полное отсутствие экономической свободы для граждан, своеобразная сакрализация власти и идолопоклонство перед лидерами, шестереночное положение человека в системе в плоть до лишения права на жизнь...

Сейчас у экономически активных граждан (некоторых стран) есть возможность отстаивать и свои интересы. При тоталитаризме вы можете делать только то, до чего "допущены" кем-то "особенным" и непререкаемым. При большевиках попытка отстоять свои интересы целым классом трудящихся могло закончиться, например, голодомором, как в 1932-33г. Вы слышали, какие оправдания выдвигают коммунисты теперь, когда они не могут заставить людей молчать о фактах голодомора или свалить его на плохую погоду, как раньше? Теперь они говорят, что эту меру сов. правительство вынуждено было принять в ответ на то, что крестьяне не хотели отдавать то, что они произвели, на условиях, которые крестьянам диктовали те, кто эти продукты не произвел, но хотел их съесть или перепродать, в т.ч. за границу.

Другой пример - вот, сейчас живет. Не знаю, как это называется у вас, у нас это называется "бизнес по-донецки". Просто именно в тех краях это больше всего расцвело. Это когда ты развиваешь свое дело, развиваешь, вкладываешь в него душу, деньги и здоровье, а потом приходит дядя, которому в этой жизни очень много можно, и говорит, что твой бизнес больше не твой, а его или симпатичных ему третьих лиц. Оспорить - себе дороже. Потому, что "дядю" "любит" и суд, и прокуратура, и милиция, и территориальные администрации... Что с таким явлением делать? Стараться нравиться "дяде"? Но он свободен в своих предпочтениях, а дргуие - свободны в выборе угождать или не угождать такому разбойнику? И все это открывает перед "дядей" возможности для установления своей безраздельной власти. А где там был ваш бизнес? Да о нем все забыли уже.

И другие вопросы подобный "дядя" может решать легко. Например, весело покатавшись по улицам большого города и задавив по дороге одного или нескольких людей, никак за это не ответить. И продолжать кататься с той же скоростью и с таким же уважением правил движения.

Кстати, по поводу чипизации так сказать. Никого не удивляет наличие строгих правил и ограничений в области владения и использования огнестрельного оружия. Понятно, что человек с ружьем, может натворить немало бед, если не ограничивать его примение. Почему мы удивляемся тенденции ограничивать потоки информации и поголовной идентификации граждан при наличии огромного количества фактов, когда ущерб от деятельности хакеров исчисляется все более огромными суммами, растет количество террористов и экстремистов всех мастей, а взрывчатку можно спокойно приготовить из составляющих приобретенных вхозяйственном магазине?
Растут возможности каждого отдельного человека по нанесению ущерба обществу=общество пытается обеспечить все более детальный контроль.

Да, вы всё верно говорите. Поэтому я тоже считаю, что человечество объективно движется к своему краху. А последней фазой его жизни будет тоталитарное управление с использованием тотального контроля. Но мне это не нравится, как и Кельту. ;-)

Чего только люди не обращали во зло... Человек с ружьем может натворить много бед. А человек с миллионами ружей в руках подчиняющихся ему, лишеных выбора людей людей... Действительно, растут возможности каждого отдельного человека по нанесению ущерба обществу. А общество, пытаясь обеспечить все более детальный контроль за отдельными человеками, постепенно строит на свою голову систему, которая сконцентрирует все возможности в одних руках.

"Чего только люди не обращали во зло... Человек с ружьем может натворить много бед." - и как противостоять ему без ружья? Только с карабином.

ихтиандр, благодарю вас за детальное изложение позиции. Понял. Вопросов, собственно, больше нет.

Растут возможности каждого отдельного человека по нанесению ущерба обществу=общество пытается обеспечить все более детальный контроль.

Я бы не говорил о нанесении ущерба ОБЩЕСТВУ, это "прерогатива" преступников либо маньяков. Мы ведь говорим о людях нормальных (?), которые должны иметь возможность (и право!) защищать себя и своих близких. А насчет салюта, так ведь это святое!

это к вопросу об зеркале и роже

Дак они оба на одно лицо. Мудрый Суслик - Агент Америки. ЕБН -тоже был агентом. Так- спектакль разыгрывают. Вон Украина бурлит НАТО или не надо НАТО, А РФ совместных учений РФ-НАТО провела не меньше. Ежели не посорятся ,как Сталин с Гитлером ,то войны не будет. А вообще история повторяется.

Дык понятно всё - системы одинаково построены. Есть и "по-проще" вопросы в "духе времени" - вакцинация. Развивая "медицину" государство с 50-х годов "прививает" население от туберкулёза. Но вот беда заболеваемость всё растёт, продолжительность жизни сокращается. Применяются живые вакцины и прививка не даёт гарантии. Без прививки попасть в детсад или в школу - геморрррррой! Хотя по закону вакцинация без согласия родителей невозможна. Вотттт..

Вон Украина бурлит НАТО или не надо НАТО, А РФ совместных учений РФ-НАТО провела не меньше.

В 2004 году (Президентом Украины был Кучма Л.Д., премьер- министром Янукович В., про оранжевых никто еще и не слыхивал) пришлось пообщаться с человеком который занимался вопросами планирования определенных систем в Министерстве обороны Украины. Так вот, тогда в министерстве уже вводились стандарты ОДНОТИПНЫЕ с НАТОвскими и вопрос в НАТО или не в нато, в той среде уже тогда не стоял и все уже было решено, и введение химбатальона в Ирак было просто испытанием построенной системы на практике - способность комплектования, переброски, снабжения, взаимодействия и т.д и т.п. В странах нато на тот период стажировались сотни офицеров и гражанских. Так что публичные выступления голубых и оранжевых про "выбор" вопринимаются с улыбкой. ?

Да не так уж оно несерьезно.

Так что публичные выступления голубых и оранжевых про "выбор" вопринимаются с улыбкой. ?

Но сейчас действительно происходит реальный пересмотр, с вовлечением "народных масс", которых за время трех избирательных кампаний накачали лозунгами, мифами и легендами. И теперь в срочном порядке хотят "поинтересоваться" мнением народа на референдуме, "пока не началось", как в том анекдоте. То есть, пока люди не поняли, что у них лапша на ушах. Что действительно прикольно, так это то, что самый оеальный шаг в антинатовском направлении за период с 2005г. сделала кучмовская СДПУ(о), которая до 2005 года была властной и занималась "натоинтеграцией".

Вы серьёзно верите в то что интересуются мнением народа???

Вы серьёзно верите в то что интересуются мнением народа???

Сейчас тут и верить нечего. Интересуются и наперебой заигрывают с народом. Но в то же вемя разные полит. группировки стремятся использовать настроения народа в своих целях, в борьбе между собой. Народу отчасти удается и из этого извлекать выгоду. Потому как они там, на верху, мешают друг другу тихо и безнаказанно воровать под разглагольствования о заботе о народе. И мешают друг другу игнорировать предвыборные обещания. К стати, это влияет даже на российскую власть. Где-то в нете я видел недавно новость, что кто-то там заявил, что, мол, подумаешь, Тимошенко вклады возвращает! Мы, мол, еще лучше возвернём! Вдвойне! ) Но касаемо проблемы НАТО, то здесь мы имеем дело со стремлением пророссийских (или играющих роль пророссийских) полит. сил по полной использовать результаты пропагандистской работы, которую они проделали в 2004-2007 годах, разрушая порой свою собственную пронатовскую работу. Ну, и сов. пропаганды. Тут они не просто интересуются мнением, а активно втягивают народ в разборки по этой проблеме. Если провести референдум срочно, то результат будет антинатовский. А если на эту тему дать еще время пообщаться свободно, а уже потом провести референдум, то вероятно, что результат будет противоположный. "Глас народа" каждая ОПГ (организованная полит. группировка) старается эксплуатнуть в своих интересах. Я об этом говорил. Когда летом 2006 года в Крыму были протесты против учений, я вот как развлекался. Распечатал российскую новость о проведении совместных учений Росии с НАТО где-то на Волге, и вручал эти распечатки молодежи в "бело-голубом" палаточном городке под ВР Украины. Особенно там, где лозунги антинатовские висели. 8) УЖОС! ИЗМЕНА! :lol: Забавно было! ;-) Но думаю, что и полезно. Чтобы пацаны и девченки поняли, что им голову морочат.