В прорыв идут штрафные батальоны

Да у нас сейчас очень модно судить начальников. А сами пробовали руководить когда ни будь? Хоть чем ни будь? Получалось? Все подчиненные были в восторге? Ни кто не думал вас к позорному столбу? Это вопрос не лично к кому-то это вопрос который задать должен каждый себе. Прежде чем о шибках других так легко рассудать.

Задавал такой вопрос. И не раз. И руководил. И знаю, что единственно верного решения практически не бывает. Реч ведь не о том, речь не об ОШИБКАХ, а о ПРЕДНАМЕРЕННО преступных действиях, продиктованных карьеризмом, идеологией, страхом и т.д. И именно такие действия, совершаемые военачальниками, осуждаются. Ну неужели непонятно?

А шрафные батальноны...да ни кто точно не ответит зло это или добро. Вот проявил боец или командир трусость в бою или нарушил устав. По закону военного времени можно конечно сразу и к стенке и все вроде правильно будет. А прости одного одного, завтра полк побежит.А штрафбат шанс, может и не лучший, но всетаки не стенка.Я не защищаю их...я рассуждаю. А кто ни будь знает как нужно сделать правильно?Я то вот людями покомандовал в свое время и знаю, что приемлемых для всех методов воздействия на людей практически нет, а в войну когда могут убить и жизнь у каждого одна их становится еще меньше. Я разговоривал как-то с одним из своих друзей и он скаал : Я не знаю, что вот сейчас может меня заставить взять и пойти на пулеметы или стоять ни шагу назад". Я его понял. Для этого нужен огромный моральный дух, а если его нет??? Как поднять роту в атаку???

Ну неужели непонятно?

Нет не понятно. Вы лично про всех военначальников всю правду знаете? Кто карьеризмом занимался, кто чем?
Я лично выступил по поводу вот этого

воздастся сторицей всем(выделенно мной) штабным ублюдкам , посылавшим людей на заведомую гибель.

а тем кто посылал на гибель - позор.

Здесь все совсем обезличенно. Все штабы карьеристы??? Все командиры посылавшие на смерть совершали преднамеренно преступные действия?

И руководил.

Извиняюсь чем? Без обид. Просто есть разница.

Я лично выступил по поводу вот этого Здесь все совсем обезличенно. Все штабы карьеристы??? Все командиры посылавшие на смерть совершали преднамеренно преступные действия? Извиняюсь чем?

Обобщаете. Как я понимаю, речь идет о другом. Пример. Из моей семьи. В конце 43го поляки из Западной Беларуси собрались в Армию Андерса, надеюсь, знаете такую и где и против кого воевала. Было мнение тов. Сталина воспрепятствовать этому, из и главного штаба партизанского движения пришла директива на места - всех подозрительных на уход в эту армию уничтожить. Так погиб мой дед и два дядьки 17 и 19 лет. Оцу на тот момент было 7 лет, его не тронули. Так вот вопрос, тем подонкам из штаба, спускавшим подобную директиву на места, слава, или позор? Кстати, второй дед погиб под Тверью в 41, от немцев.

А, что по вашему бывает одно единственное решение как сделать правильно? 2х2=4??? Не угадл значит позор, угадал молодец???

Видите ли, ошибки или несовершенные решения - это одно. Другое дело - психология людоеда. Некоторым военным начальникам было плевать на смерти. Статистика, человеческий ресурс - и всё. Я думаю, что Кельт не имел в виду, что все рядовые - это плюс, а все командиры - это минус по определению. И, кажется, из его фраз такое и не следует?

ем подонкам из штаба

Так вот и речь то о том, что за каждое преступление должен отвечать кто-то лично, а не командиры и не армия. Тогда и надо писать непример позор генералу иванову, начальнику штаба такой-то армии пославшему на смерть людей. И т.д....

Я думаю, что Кельт не имел в виду, что все рядовые - это плюс, а все командиры - это минус по определению. И, кажется, из его фраз такое и не следует?

Может вы и правы, но слово ВСЕ...оно разве не обобщает?

Да и не может быть вообще ничего однозначного. Допустим тот же Жуков (берем просто для примера не углубляясь в тонкости истории). Вроде того, что положил несколько армий под Ржевом (и еще, чтото), но провел блестяще оборону Ленинграда и Сталинграда. (повотряяя все факты не оспариваем, а рассматриваем как пример).Ему как позор или не позор? И так у каждого...у весов всегда две чаши. Я ни кого не защищаю, но совершенно против однозначных суждений кторые ну уж очень модны стали в последние годы...

Так вот и речь то о том, что за каждое преступление должен отвечать кто-то лично, а не командиры и не армия. Тогда и надо писать непример позор генералу иванову, начальнику штаба такой-то армии пославшему на смерть людей. И т.д.... Может вы и правы, но слово ВСЕ...оно разве не обобщает?

Увы, конкретных фамилий назвать невозможно. Круговая порука, к тому же. Да и у кельта не было ВСЕ.. По-видимому, мы просто по-разному поняли его пост, хотя соглашусь, пожалуй, в том, что он несколько перегнул.... или недогнул недораскрыл тему...

Да и не может быть вообще ничего однозначного. Допустим тот же Жуков (берем просто для примера не углубляясь в тонкости истории). Вроде того, что положил несколько армий под Ржевом (и еще, чтото), но провел блестяще оборону Ленинграда и Сталинграда. (повотряяя все факты не оспариваем, а рассматриваем как пример).
Ему как позор или не позор? И так у каждого...у весов всегда две чаши. Я ни кого не защищаю, но совершенно против однозначных суждений кторые ну уж очень модны стали в последние годы...

Не у каждого, увы, или к счастью.
Насчет однозначности - согласен, любая палка имеет 2 конца....

А есть такие профессии в которых не только нет однозначного решения, но и вообще все очень зыбко. Например медицина. Сейчас стало очень модно подавать по всем поводам в суд на врачей и требовть миллионы. Так вот уже становится достаточно много прецендентов когда врачи просто бездействуют...потому, что боятся, а вдруг ошибка...лучше 100 раз перестраховаться или отправить больного куда-то на дополнительное обследовани. Уже сам сталкивался...на любую операцию, подписывают соглашение о том, что могут быть последствия...в тяжелых случаях родствееники, а если помощь нужна срочно?? И подписать ни кто не сможет...как поступить хирургу??? На свой стах и риск......Кому-то это стоит жизни. Так вот они по вашему кто? Кто знат, что лучше иногда взять на себя риск и ошибиться и погубить кого-то или перестраховаться и опять погубить-то???Как быть?Вот кстати и в войне (опять же знаем только из истории) было множетсво такого, а суперталантливых военначальников их наверное и вообще единицы за всю историю. Да и то всегда найдутся те кто обольет их грязью...Ну нам-то не стоит этого делать, а ?

А есть такие профессии в которых не только нет однозначного решения, но и вообще все очень зыбко. Например медицина. Сейчас стало очень модно подавать по всем поводам в суд на врачей и требовть миллионы. Так вот уже становится достаточно много прецендентов когда врачи просто бездействуют...потому, что боятся, а вдруг ошибка...лучше 100 раз перестраховаться или отправить больного куда-то на дополнительное обследовани. Кому-то это стоит жизни. Так вот они по вашему кто? Кто знат, что лучше иногда взять на себя риск и ошибиться и погубить кого-то или перестраховаться и опять погубить-то??? Как быть? Вот кстати и в войне (опять же знаем только из истории) было множетсво такого, а суперталантливых военначальников их наверное и вообще единицы за всю историю. Да и то всегда найдутся те кто обольет их грязью... Ну нам-то не стоит этого делать, а ?

Ну елка с палкой. Договорились же только, что не все однозначно, и что преступны не столько ошибки, сколько шкурность. Насчет врачей... вот пример.... что можете сказать по этому поводу? Неоднозначность? http://news.tut.by/136614.html

Насчет врачей... вот пример.... что можете сказать по этому поводу? Неоднозначность?

По статье в интернете сказать ничего не могу и даже пытаться не буду. Я материалов дела ни видел. Если докажут виновность к ответу и кара должна быть достойной. Так же и про вашего деда. Мы не знаем всех подробностей. Но мы же начали с фильма? Это журналистское расследование. Я сомтрел этот фильм. Это действительно срашно, что там показывают, но нельзя их осуждать. Мы не знаем про шкурность, мы не знаем про ту ситуацию, мы не знаем как нужно было поступить правильно и как могло бы быть если бы не было так как было. Может быть не положив армии под Ржевом больше бы погибло под Москвой. Может быть и нет. История не имеет слогательного наклонения. Я лиш хотел сказать не надо под лозунги клеймить всех подряд....это не справедливо. И вы же согласны со мной, а спор получился. Даже на форуме друг друга не понимаем сразу, а как там было под Ржевом?

:э-э-э: мы начали не с фильма, а с поздравления с Днем Победы. Это потом тему разделили, чтобы не флудить в той. Касательно фильма - неинтересно его обсуждать. Касательно "не видел материалов дела"... Если предположить, что так оно и было, то что? Вы же очень многих материалов дел не видели, в том числе и оборон-наступлений Жукова. Насчет деда, отец в начале 90х разыскал командира того отряда, без претензий, с одной целью, узнать место захоронения. Тот много рассказал, а вот мест не помнит (и слишком много их было, и старость, и, надеюсь, совесть). Так что... Ладно, доброй ночи, считаю для себя тему закрытой.

Увы, конкретных фамилий назвать невозможно. Круговая порука, к тому же. Да и у кельта не было ВСЕ.. По-видимому, мы просто по-разному поняли его пост, хотя соглашусь, пожалуй, в том, что он несколько перегнул.... или недогнул недораскрыл тему...

Пожалуй расскрыл,да не там. Дал затравку т.с..

Обобщаете. Как я понимаю, речь идет о другом. Пример. Из моей семьи. ...

А вот два римера из моей семьи. 1.Родной дед по папе. Служил в армии что-то раза четыре. Участвовал в Финской войне. Во время наступления фашистов на Киев в 1941 оказадся в одном из тех подразделений, которые формировались срочно из местных гражданских и были брошены в бои с вооруженностью 1 винтовка на 7х. Дед тогда не погиб, но оказался в плену. Благодаря тому, что всё происходило не далеко от родного села, ему и еще нескольким товарищам односельчане организовали побег. Погиб уже в 1944 году. То, что мы знаем о его гибели, позволяет думать, что в 1944 была ошибка командира. А в 1941 больше похоже не на ошибку. Скорее, иллюстрирует отношение страны (командования) к гражданам. ИМХО. 2.Родной дед по маме. До войны, во время прохождения срочной службы, получил на учениях лёгочную болезнь на всю оставшуюся жизнь. В первые дни войны попал под бомбежку. В результате того и другого был немощен и воевать не годен. В период, когда в Поднепровье уже "гнали немца", случилась ошибка командования - свои, советские, нечаянно истребили изрядное количество своих. Возникла неотложная необходимость в человеческих ресурсах. Стали на месте выскребать всё, что похоже на мужчину. Кто подрос за время оккупации, кто не успел умереть... Деда тоже потащили на комиссию. Признали негодным, но поход в райцентр и обратно его убил. Он умер в возрасте 30 лет. Пока всё это происходило, кое-кто из родных добрался до местного командования в генеральском чине в надежде попросить о судьбе родственника. И так вышло, что этим родственником были услышаны слова, которые генерал кричал кому-то в трубку: "Тебе что, солдат жалко?! Ты мне фронт держи!!! Солдат добавим!" Всё. Хотите - думайте, как это красиво объяснить.

А кто их посылал? Маршалы,генералы? Но ВЕДь они тоже воевали,хоть и не в окопах... Получается,если я генерал,то посылая свои войска на врага,то есть очень вероятно на гибель,я навлекаю позор на себя?

Джордж,глянь какие потери были у нас и у немцев.. Предположительно один к четырём. На фих твердить о гениальности генералов и маршалов ,которые просто выиграли за счёт солдат и младшего офицерского состава. Где гениальность? Послать на минное поле три батальона из которых в лучшем случае выживет полроты и расчистить путь для наступления. Или штрафников послать на корректировку огня ,что бы потом подавить огневые точки артилерией? Я не говорю ,что все генералы -подонки,были среди них и люди ,которые оставались с солдатами и делили вместе с ними уготованную им нелёгкую судьбу. Но большинство бросало солдат и тикала на самолётах. Вон просмотри ещё тот фильм.Только генера Ефремов и Власов отказались(последний правда здался немцам). Кроме того меня бесит сам факт лозунга Светлая память героям. А почему только героям? А не героям,а тем кто погиб в эшелоне под бомбёжкой,так и не доехав до фронта,тех кого в госпитале накрыло бомбой ,или тех, кто выстрела даже не успел сделать ,а был сражён в окопе,им Светлая памятьне положена? Я чту память погибших ,но праздника Победы не праздную. Потому что до окончательной победы нужно было посадить на кол Джугашвили ,и вот тогда это была бы победа. Заварили блин кашу ,вырастили Гитлера ,дружили с ним ,целовались в губы лица ,думали как бы его бдительность усыпить и потом напасть,а он взял и обыграл. Я с дедом ходил на все его встречи с ветеранами в детстве ,на все праздники 9-го мая,и подчас ,они выпив пару сотен грамм в узком кругу делились. И я распрашивал у них. Мужики плакали прой ,вспоминая про те высотки которые они брали,потом сдавали и потом опять брали. Я считаю что может процентов 10 генералов были людьми,а остальные были трусливыми пидорами. И выиграли войну простые солдаты и младший комсостав в основном ,а не эти козлы зажравшиеся и бездарные ,посылавшие людей в топку войны. Да у нас через штрафбат сколько прошло и сколько полегло .Из положенных 3-х месяцев штрафбата ,мало кто возвращался живыми. Такое впечатление ,что воевали одни штрафники.

По статье в интернете сказать ничего не могу и даже пытаться не буду. Я материалов дела ни видел. Если докажут виновность к ответу и кара должна быть достойной. Так же и про вашего деда. Мы не знаем всех подробностей. Но мы же начали с фильма? Это журналистское расследование. Я сомтрел этот фильм. Это действительно срашно, что там показывают, но нельзя их осуждать. Мы не знаем про шкурность, мы не знаем про ту ситуацию, мы не знаем как нужно было поступить правильно и как могло бы быть если бы не было так как было. Может быть не положив армии под Ржевом больше бы погибло под Москвой. Может быть и нет. История не имеет слогательного наклонения. Я лиш хотел сказать не надо под лозунги клеймить всех подряд....это не справедливо. И вы же согласны со мной, а спор получился. Даже на форуме друг друга не понимаем сразу, а как там было под Ржевом?

Да фихня всё. Неужто эти пидоры-военачальники не знали простейшей военной арифметики ,что при наступлении погибает в три раза больше чем при обороне. В первые дни ни у кого не нашлось действительно из них смелости ,подобной нашим русским воинам что бы ценой своей жизни прямо на реввоенсовете задушить голыми руками Джугашвили и просто начать зарываться в землю ,а не идти на прорыв. Павел Судоплатов ,Генерал Карпухин сто раз говорили6 попал в окружение ,оставайся в тылу у врага и закапывайся в землю,обороняйся ,занимайся диверсиями ,обескровливай противника,пусть у противника будут потери -один к трём ,поскольку он наступающий. С таким подходом ,война бы раньше и закончилось.У немецкой машины не было столько ни материальных ,ни людских ресурсов ,что бы продолжать наступление. А вот зарывшись в землюи не дав,противнику ступать,можно легко было подготовить контрнаступление за полгода. Опять же: куда делась линия Молотова? Да забили на неё..Немцы запросто обходили эти участки и брали укрепрайоны по ячеистому принципу. Потому что лини как таковой не было. Последний дот просуществовал только две недели. Потому что линия прерваная была. Кинули пацанов на произвол. Трусливые генералы ,которые боялись за свою шкуру и делали карьеру ,вместо того чтобы своими руками вместе задушить людоеда и душегуба. Вот почему я говорю-позор. Есть понятие офицерской чести.Капитан последний покидает корабль,когда тот идёт на дно,А наших толстожопых козлов эвакуировали на самолётах.Понятно приказ. А где честь и достоинство офицера?? Воина наконец!!

Насчет деда, отец в начале 90х разыскал командира того отряда, без претензий, с одной целью, узнать место захоронения.

Того кто деда расстрелял??

Да фихня всё. Неужто эти пидоры-военачальники не знали простейшей военной арифметики ,что при наступлении погибает в три раза больше чем при обороне. В первые дни ни у кого не нашлось действительно из них смелости ,подобной нашим русским воинам что бы ценой своей жизни прямо на реввоенсовете задушить голыми руками Джугашвили и просто начать зарываться в землю ,а не идти на прорыв. Так ить тех кто теоретически мог это сделать расстреляли в 37-ом году Того кто деда расстрелял??

Мой однокурсник из ХАТТ в своё время рассказывал не менее интересную историю про своего деда, говорил, что когда их в Крыму немцы к морю прижали комиссар бегает и орёт:"Стоять насмерть, не сдаваться!!!" Так они комиссара с обрыва в Эвксинский Понт, а сами сдались. Говорит:"Ну посидел в концлагере, зато жив остался".

Вы же очень многих материалов дел не видели, в том числе и оборон-наступлений Жукова.

Так я по этому о них и не спорю, а лишь предполагаю и пишу об этом как о предположении.

А в 1941 больше похоже не на ошибку. Скорее, иллюстрирует отношение страны (командования) к гражданам.

Вы больше узнайте про историю войны (я тоже многого не знаю), но 1944 и 1941 очень сильно отличается. Считается, что стана реально была не готова к войне и было совсем не достаточно подготовленных частей, обученных хорошо вооруженнных и умевших воевать. Вы же не думаете, что у шестерых из семи отбирали винтовки, чтобы быстрее положить народ? Вы не допускаете такого, что оружия просто не было? А как надо было поступать? Ни кого не посылать в бой, а просто пропустить немцев до куда они смогут дойти? Ниже ссылки помотрите.

А вот зарывшись в землюи не дав,противнику ступать,можно легко было подготовить контрнаступление за полгода.

Каждый мнит себя стратегом смотря на бой со стороны.

Трусливые генералы ,которые боялись за свою шкуру и делали карьеру

Понятно. Ты конечно героически не боясь за свою шкуру одержил победу в любом сражении.... Все герои когда их-то не касается. А вы вспомните еще одно, что это было за время. Треть комсостава расстреляна еще до войны и отправлена в лагеря. Система доносов развита до высочайших пределов, по любому сообщению "не разделяет линию партии" можно было в лучшем случае на 10 лет без права переписки. Плюс вся семья в том числе и дети становятся врагами народа и караются не менее жестоко. В каждом подразделении по особисту наделенному не ограниченными полномочиями и с задачей выявлять. Вот примерь на себя все это. Это не на форуме слюной брызгать клеймя то время о котором мы очень многого не знаем.

Так они комиссара с обрыва в Эвксинский Понт, а сами сдались. Говорит:"Ну посидел в концлагере, зато жив остался".

Вот это жизненно и понятно. Рассуждать о героизме сидя за клавиатурой это самое легкое, а жизнь у каждого одна и не факт, что каждый клеймящий в интернете трусов способен пожертвовать ей когда случится выбор, ради того, чтобы поступить красиво.... Все мы люди...............